Настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен иностранным агентом Медведевым Сергеем Александровичем либо касается деятельности иностранного агента Медведева Сергея Александровича.
Ирина Прохорова: Сегодня мы поговорим о спорте как телесном познании мира, о спорте как политике и вообще о ситуации профессионального и любительского спорта. В нашей программе мы обычно отталкиваемся в беседе от книги, вышедшей недавно в издательстве «Новое литературное обозрение», и сегодня это книга Сергея Медведева, которая называется «Человек бегущий». Это очень интересный текст, который сам автор называет романом, но это, может быть, автофикшн об индивидуальном опыте человека в спорте. На эту важную тему о спорте как телесном познании мира мы поговорим с самим автором, Сергеем Медведевым, журналистом, политологом, профессором Свободного университета в Москве.
Второй наш гость — Екатерина Кулиничева, историк моды, сотрудник лаборатории исследований спорта Высшей школы экономики и, кстати, автор книги «Кроссовки: культурная биография спортивной обуви». И участник, которого мы часто видим и слышим в нашей программе, Лев Оборин, литературный критик, редактор книжной серии «Культура повседневности» и интернет-проекта «Полка».
Первый мой вопрос, конечно, будет к Сергею. Меня действительно поразили многие его высказывания в книге. Прямо во вступлении он говорит, что книжка написана в момент пандемии и во многом обусловлена вынужденной неподвижностью, в которой все мы оказались. И он полагает, что в условиях пандемии по всему миру речь идет о некотором антропологическом сдвиге. Вы так и пишете: «Мой рассказ об этом антропологическом сдвиге, о возвращении телесности в эпоху виртуальности». Можете немного прояснить этот тезис?
Сергей Медведев: Мне показалось, что пандемия явилась уникальным шансом для человечества — естественно, признавая всю трагичность происходящего, все человеческие и экономические потери. Но тем не менее это шанс взглянуть на себя, на свою телесность и осознать свою телесность. Неожиданно оказывается, что спустя сто лет после испанки, несмотря на все достижения современной медицины и вирусологии, мы столь же уязвимы перед лицом пандемии и те же самые теории заговора возникают, и то же самое недоверие к медикам, как и сто лет назад. Да, удалось быстрее разработать вакцину, но в целом неожиданно возникает фигура смерти, фигура близости смерти, фигура очень напряженного внимания к собственному телу. Это с одной стороны. А с другой — люди, запертые в квартирах в карантине, неожиданно ощутили императив движения: вот как спеленатый ребенок хочет двигаться, хочет двигать руками и ногами. Я просто заметил, и статистика это подтверждает, что люди обратились к разным физическим и телесным практикам. Неожиданно спортивные магазины начали говорить, что люди стали покупать палатки, коврики, пенки, обувь для трекинга, причем еще даже не выходя никуда, но идея о том, что ты когда-то из своего запертого городского существования вырвешься на природу и начнешь двигаться, очень вдохновляла людей. Естественно, вырос запрос на велотренажеры, на беговые дорожки. Для многих спорт стал поводом выйти на улицу, пробежка в километре от дома считалась легитимным способом выйти из изоляции.
Говорили, что люди одалживали у соседей собак, и была такая переходящая собака, которая к концу дня валилась с ног, потому что ее по очереди выгуливал весь подъезд. Люди хотели даже если не буквально выйти, то хотя бы помечтать, помыслить о том, чтобы заняться некой физической практикой. И вы знаете, я даже пишу об этом: тоже очень интересно, как выход, психологический выход из пандемии был в собственном теле. Проект «Изоизоляция» — это безумно интересная вещь, когда люди начали собственными телами изображать шедевры мировой живописи, мирового искусства. И это, мне кажется, очень долго нужно изучать антропологам — этот сдвиг, то, как люди неожиданно обнаружили, что их тело является репрезентацией чего-то, что они могут собственными телами изображать картины.
Ирина Прохорова: Да, это репрезентация духовности телесным способом.
Сергей Медведев: Да, и очень интересно, понимаете, что на пике нашей виртуализации, когда мы все уходим в цифру, когда мы все уходим в виртуал, когда, кажется, пандемия должна всех разъединить, — мы сидим по квартирам в зумах, мы не ходим в рестораны, пользуемся доставкой еды на дом. Неожиданно, с другой стороны, в форточку врывается наше тело и говорит о том, что мы телесны, мы смертны, мы должны следить за собой, за здоровьем. Мы, видимо, уже после пандемии будем гораздо больше инвестировать в здоровье, будет перенастройка систем здравоохранения, будет, видимо, постоянное тестирование, новые вакцинные паспорта — паспорта здоровья человека. То есть на нас в последний год буквально обрушилось собственное тело.
Ирина Прохорова: Я, сидя в пандемии, пыталась делать зарядку, которую всегда ненавидела, но тут никуда не денешься — надо каким-то образом двигаться. И я все время думала, что, конечно, нынешний ковид, в общем, эпидемия довольно серьезная. И тут же все стали вспоминать про эпидемию чумы, читать Камю, тема страшных несчастий стала действительно актуализироваться в культуре. С другой стороны, при всей сложности нынешней ситуации, конечно, ни в какое сравнение с чумой эта пандемия не идет. Но, знаете, у меня было ощущение, и я тут хотела спросить коллег — Екатерину и Льва, — что такой трагизм и нагнетание ужаса, которое происходило, особенно в первый момент, не было ли оно связано с тем, что культура, которая последние десятилетия была настроена на идею красоты и вечной молодости, которая не признавала телесность в том смысле, что тело может стариться, вдруг столкнулась с эпидемией и вообще с такой болезнью, которая ставит под вопрос эту вечную молодость, гламурность и прочие вещи, связанные с этой культурой. Не с этим ли, может быть, связаны шок и полная неготовность встретить такие испытания? Катя, как вам кажется?
Екатерина Кулиничева: Я в этом вижу немного другой момент. Ведь внимания к телесности было очень много и до пандемии — истории про идеальное тело и образ идеального тела, про осознанность, истории про велнес, про заботу о себе, они ведь существовали и до пандемии. Но пандемия совсем по-другому заставила смотреть на тело и задумываться о вещах, о которых мы не думали. Например, о том, как проникает вирус в организм. Потому что большинство людей представляют себе голливудский фильм, где ты заходишь в комнату с зараженным, и все моментально заражаются, и дальше с ними происходит более-менее одинаковая вещь, кроме главного героя, которого, конечно, спасают в последний момент. И тут мы стали думать, какие места рук нам мыть: вот есть внутренние части, а вот надо потереть еще так, а еще обязательно большой палец не забыть, — и это просто другое понимание своей руки. Потом все стали думать, сколько вируса к тебе попадет, как он может попасть — капельно, не капельно, через поверхности и так далее. Это действительно не гламурное, а совсем другое представление о теле, которое не ограничивается его внешней поверхностью, которую люди обычно предъявляли миру.
Ирина Прохорова: Лев, а ваши соображения?
Лев Оборин: Мне кажется, что, помимо того, о чем сейчас было сказано, еще пандемия тестирует границы нашей готовности жертвовать свободой во имя чего-то. Потому что, скажем так, если бы нам просто запретили выходить из домов и больше трех не собираться, это вызвало бы серьезное возмущение. Когда нам говорят, что это во имя здоровья и во имя того, чтобы не заразить ближнего своего, эти ограничения гораздо благосклоннее принимаются. Я следил за разными опросами в телеграме о том, рано или не рано снимать ковидные ограничения. Я подозреваю, что выборка у меня, может быть, и не самая репрезентативная, но большинство считало, что нет, надо еще посидеть, нужен новый локдаун и так далее. И, разумеется, в ситуации, когда мы на себя принимаем эти ограничения, ответственно себя ведем и резко поступаемся всеми свободами, которые до этого нами мыслились как естественные, действительно возникает то самое ощущение невыхода из комнаты, которое актуализировалось в стихотворении Бродского. Мы начинаем смотреть, что же в этой самой комнате делать. Тут мне, конечно, вспоминается уже не Бродский, а другой совершенно поэт — Ры Никонова со стихотворением, которое оканчивается словами «осталось только собственное тело — в нем и сижу». Сидя в этом теле, мы эту квартиру как-то обустраиваем, задумываемся, «как нам обустроить наше тело». Поэтому, разумеется, всяческий велнес становится еще и практикой освобождения и принятия решений относительно самого себя. Мы купим себе фитнес-трекер, мы купим себе...
Екатерина Кульничева: Беговую дорожку.
Лев Оборин: Мы купим себе дорожку и будем делать то, что зависит от нас, чтобы выйти к концу этого стихийного бедствия не только более физически подготовленными, но и более уверенными в себе, с осознанием, что мы создали в отношении себя какую-то ценность. Кстати, связь спорта и спортивных практик с освобождением и парадоксальность этого очень хорошо в книге Сергея показаны. Потому что, с одной стороны, он говорит о том, что жизнь спортсмена-любителя — это постоянные ограничения, постоянное напряжение сил, постоянное ввергание себя в опасное приключение с нечетким ответом на вопрос, зачем это делается. С другой стороны, эта подготовка способна обеспечить неслыханную и восхитительную свободу. Тут вспоминаются эпизоды о бегстве с корабля, описанные в этой книге. Сергей рассказывает, как он в какой-то момент вспомнил подвиг океанолога Курилова, который прыгнул с корабля и проплыл несколько миль, чтобы выйти куда-то подальше от советской территории.
Сергей Медведев: Он проплыл больше ста километров тогда. Он три дня плыл, и его просто течением прибило к Филиппинскому архипелагу.
Лев Оборин: Да. Вот такой экстремальный способ побега. Собственно говоря, вдохновляясь этим воспоминанием, Сергей рассказывает, как он прыгает с корабля, чтобы нарушить запрет капитана посетить... Роттердам, по-моему, да, это был?
Сергей Медведев: Да.
Лев Оборин: Да. И вообще таких приключений, которые связаны именно с тем, что ты что-то вынес, поставил себя в экстремальную ситуацию, ее преодолел и это наградило тебя уникальным опытом, в книге очень много. В этом смысле, конечно, спорт, занятие телом, тренировка тела — это союзник для того, чтобы такие вознаграждения получать. Собственно, идея вознаграждения, ачивмента, наверное, для спорта очень важна.
Екатерина Кулиничева: Да, хочу немножко продолжить мысль Льва, что, возможно, это будет позитивным итогом пандемии — если это случится, правда. У меня двоякий взгляд на то, как пандемия повлияла на нашу телесность, потому что есть, к сожалению, вещи, которые показывают, что даже пандемия не способна искоренить тягу человечества к гламурной репрезентации, и те инструкции по макияжу для зума, которые мы обсуждали перед эфиром, это типичный пример этого. Я надеюсь, что, возможно, в жизнь большего количества людей вернется понимание спорта как оздоровления помимо спорта, как попытки привести себя к конвенциональному идеалу красоты, или спорта как средства выйти за границы. Все-таки многие люди поняли, что стресс имеет физический отклик в теле, а поскольку мы сидеть стали больше и стресса стало больше, то это ударило, конечно, по большому количеству людей. Так что, надеюсь, если это последствие пандемии будет, оно будет, конечно, очень хорошим, но надо посмотреть, будет ли.
Сергей Медведев: Я хотел бы добавить, пока мы не перешли к теме спорта. Прозвучал очень важный вопрос о больших антропологических последствиях пандемии. Мне кажется, что нужно сказать о межпоколенческой солидарности и, наоборот, о межпоколенческом разрыве. В культуре позднего модерна, постмодерна старость и смерть вытесняются. Не помню, кто из философов назвал это «уход пианиссимо». И в пандемию оказалось, что существуют совершенно огромные сферы, области, в которых живут тысячи и тысячи стариков, пожилых людей, по которым вирус неожиданно ударил больнее всего, как это было в Италии, в Швеции, где они умирают целыми колониями, их бросают медсестры, и они уходят. И это совершенно неожиданный поворот, из которого вырос межпоколенческий конфликт, где с одной стороны молодежь ездит на рок-фестивали, не прививается, не защищается никак от вируса, и с другой стороны — наиболее уязвимые группы, которые сейчас прививают в первую очередь и по которым это ударило сильнее всего. И это тоже, мне кажется, очень важный элемент телесности, который вырывает нас из культуры постмодернистского и виртуальности и возвращает к ощущению человеческого коллективного тела, где мы отвечаем в том числе за тела других.
Ирина Прохорова: Да, это очень важный момент. Я хотела все-таки задать вопрос и продолжить разговор об антропологическом. Вы в книжке пишете о том, что, процитирую, «наверное, именно тогда (то есть в детстве) я научился памяти тела — тому, что не только глаза, нос и уши, но все мне дано еще в качестве органа осязания и инструмента для открытия мира». Именно само тело, его движения и все прочее. И я на самом деле очень хорошо вас понимаю. Например, я с юности привыкла много ходить — километров по десять в день. Бегать точно не могу — пробовала, не выношу, но долгая ходьба доставляет удовольствие: думаешь в это время и как-то совершенно по-другому воспринимаешь окружение. Может быть, вы бы чуть пояснили, что это для вас, как вы воспринимаете этот мир сквозь спорт?
Сергей Медведев: Вы знаете, у меня это физиологический инстинкт, который я очень рано в себе осознал — необходимость движения. Я сам по себе просто взял кроссовки, как в фильме «Форрест Гамп»: «Беги, Форрест, беги». Для меня это очень важный образ в книге, и я постоянно его привожу. Мне было где-то, наверное, 12-13 лет — я не занимался ни в какой секции, но просто понял, что вечером у меня накопился императив движения: я надевал кроссовки, выходил в ночь и начинал бежать вдоль Кутузовского проспекта и дальше по набережным до Лужников. Я не знаю, может быть, это предмет для исследования детским психологам; может быть, можно говорить о каких-то психических расстройствах, связанных со взрослением, которые реализовывались при помощи физической активности. Но я понял, что это стабилизирует мой внутренний мир, мое состояние, улучшает мои когнитивные способности — после этого думается, дышится легче, после этого можно еще работать, лучше спится, голова прочищается, разрешаются некие внутренние противоречия. Это до сих пор так остается: если у тебя есть в жизни проблема, ответ один — иди тренируйся. Что бы в жизни ни происходило у тебя — какое-то горе, проблема неразрешимая, творческий кризис, какая бы ни была погода, — ты берешь велосипед, кроссовки, лыжи, собаку и идешь, и все решается под открытым небом.
Ирина Прохорова: Вы так сказали: может, надо к психологу, может, ненормальность. То есть пить, курить и драться — это нормальный способ разрешать подростковые проблемы, а если начинать бегать, тут требуется психолог. Это интересное противопоставление.
Екатерина Кулиничева: Но на самом деле за этим же много историй. Вспомните Майкла Фелпса — титулованного многократного олимпийского чемпиона по плаванию. Особенности развития — это немножко страшно звучит, но тем не менее у всех есть особенности темперамента, и со многими из них действительно очень часто советуют справляться той или иной спортивной секцией. И Фелпсу, в частности, это очень помогло — он оказался в плавании, которое для его темперамента и для его физической организации вроде длины рук и ног оказалось то, что надо, и он добился больших успехов. И в истории большого спорта таких примеров на самом деле очень много, когда это оказывается удачным выбором, когда, кроме того, что приносит людям путь, карьеру, признание и деньги, оказывается, что их физические и психологические особенности, которые посчитали бы во всех прочих ситуациях недостатком, в спортивной работе оказываются большим преимуществом. Соответственно, и человек по-другому начинает к этому относиться и начинает работать ролевой моделью для детей или подростков с такими же физическими особенностями. Это может быть вес, это может быть рост, это могут быть у пловцов особенности строения ног или коленей.
И в американском футболе тоже много историй. У ESPN-журнала есть каждый год выпуск про телесность, «body issue». Я его читаю каждый раз внимательно, потому что там таких историй очень много. Там не просто фотография голого человека в эффектной позе, а еще рассказ. И, например, очень многие мужчины из американского футбола, где есть большой спрос на высоких и мощных молодых людей, говорят, что, когда ты спортсмен, то, что ты большой и крупный, начинает из твоего недостатка превращаться в твое большое достоинство.
Сергей Медведев: Здесь вопрос о биополитике и о нормализации неподвижности и движения. Дело в том, что наша цивилизация развивается так, что она постепенно иммобилизует человека — она мешает его императиву движения и нормализует практики, которые связаны с неподвижностью. Практики сидения — практики сидения на диване, практики просмотра телевидения, сидения в ресторанах. То есть так или иначе по мере развития антропологии, эволюции человека мы все больше иммобилизуемся. И так кажется, что те вещи, которые я описываю, это что-то необычное, какое-то геройство: боже мой, человек забежал на гору, человек пошел! А я хочу сказать, что, может быть, как раз эти практики движения и являются более нормальными. Для меня, например, более нормально бежать, а не идти. Я считаю, что бег — более естественное состояние моего опорно-двигательного аппарата. Или даже плавание. Плыть для меня, скажем, в какое-то время более естественное состояние, чем просто сидеть. Я тоже в книжке пишу: вот вечер, я пришел с работы, мне надо отдохнуть, и у меня еще вечерняя сессия — работать нужно вечером. У меня есть выбор: на часок прилечь на диване, посидеть, полистать, посмотреть телевизор — или этот часок взять и помесить глину в оврагах, побегать по оврагу. И я выбираю побегать по оврагу, и для меня это более естественная вещь. И я считаю, что это новая норма, по крайней мере я пытаюсь для себя это постулировать как новую нормальность. И я считаю, что мы, все те миллионы, десятки миллионов, сотни миллионов людей, которые участвуют в беговом, марафонском, триатлонном движении, таким образом расширяем границы нормы и говорим, что это не какое-то особое достижение, а это одно из состояний нормальности.
Ирина Прохорова: В вашей книге очень интересно, что история становления спорта и сам спорт связаны со складыванием национальной мифологии. Например, я совершенно ничего не знала про лыжные гонки в Швеции и Норвегии, которые имели исторические прецеденты. Например, Васалоппет в Швеции — борьба за независимость от Дании в XVI веке, в честь победы в которой устраиваются ежегодные гонки лыжников-любителей. В Норвегии так же отмечают конец гражданской войны в XIII веке. Я вдруг начала думать про российскую историю, и я не нашла ничего очевидного, чтобы через такие спортивные коллективные действа прорабатывались исторические события. А что можно было бы в национальной истории таким образом выразить?
Лев Оборин: Сразу вспоминается фильм «Праздник Нептуна» с купанием на глазах как раз, кажется, у шведов, выбеганием из русской бани и прыганием в прорубь. Есть исторические реконструкции, которые во многом тоже действия, требующие довольно серьезной физической подготовки. И я в последние месяцы как раз прочитал очень много текстов про реконструкторов, которые всячески открещиваются от образа сообщества фриков, которые спорят, какими должны быть пуговицы и мундиры, а, наоборот, рассказывают, как это поднимает именно самосознание и идентичность. Я хочу сказать, что частью идентичности, мне кажется, становится боление за спорт и вовлечение в спортивную активность на очень далеком от профессионального уровне. В этом смысле мне книга Сергея очень приятно напомнила тексты Дмитрия Данилова о провинциальном футболе — о футболе, участники которого абсолютно далеки от мира профессионального спорта, не претендуют ни на какие награды и тем более на попадание в высокие дивизионы, а по большей части это соседи, это люди, которые встречаются просто для привычного времяпрепровождения. Для них очень важны результаты именно как часть их локальной жизни и, наверное, собственной идентичности. Поэтому так бесконечно дорого Данилову смотреть на состязания четвертого дивизиона и их описывать. И в странах с развитой спортивной системой, той же футбольной в той же Англии — родине футбола, этих дивизионов, по-моему, гораздо больше, они исчисляются не тремя, а гораздо большим числом. То есть идея, что спорт локален и это часть постоянного, как говорил Хейзинга, агона, состязания между своими, — это очень древняя идея, и, по-моему, как раз в основе любительского спорта она и лежит, но я могу ошибаться.
Ирина Прохорова: В Бразилии, где футбол стал частью национальной идентичности и социальным лифтом, понятно, есть культовые фигуры. И я все время пытаюсь посмотреть на собственную страну — а есть ли что-то такое в каком-то виде спорта, где люди принадлежат к какому-то комьюнити, где не сверху государство, которое требует медали и все прочее, а национальная идентичность через какой-то вид спорта, который становится и частью исторических событий.
Сергей Медведев: Вы знаете, я поддержу Льва — на днях я оказался в месте, где давно не бывал в Москве, стадион «Метеор» на Филях. И там всегда было поле для хоккея с мячом. Вот хоккей с мячом — это такая, мне кажется, кондовая, посконная русская забава, где, кстати, Россия действительно до сих пор одна из лучших. Ну и с шайбой более-менее иногда выступает, но не так, как Советский Союз, но хоккей с мячом — это очень русская забава, как и русский бильярд, в него играет ограниченное количество наций — шведы играют, норвежцы, очень такие северные страны. И в нем такая пространственная метафора реализована, потому что это гигантские совершенно прогоны, пробросы мяча, большие ворота — у них поле больше футбольного. И с хоккеем с мячом, мне кажется, связана большая часть локальной местной идентичности, о чем Лев рассказывает. Причем играют в очень таких холодных местах — в Омске, Красноярске, Кемерове. А там стоят люди на открытых трибунах при температуре минус 40, все в валенках, в зипунах, у всех бутылки водки, и там же длинные очень таймы, а мяч маленький, клубы морозного тумана — мячик не видно, люди болеют, они ходят годами болеть за свою команду. Вот это очень сильное местное комьюнити, местная идентичность, которая, конечно, привязывает людей к спорту.