Почему вы не идете на «Документу 13»?
Главным образом потому, что я не слишком заинтересован в выставках того, что называется «современным искусством».
С какого момента вас перестало интересовать искусство?
Искусство не перестало интересовать меня, но уже какое-то время я перестал относиться к нему как «верователь». Искусство для меня существует только в «нарративе об искусстве», преимущественно в виде истории искусства и художественного музея. Я полагаю, что этот нарратив нельзя считать объективной и универсальной историей, это просто изобретение определенного рода общества. Иными словами, искусство — это интересный социальный феномен, который можно и следует наблюдать с этнографической точки зрения, так же как религию. Чтобы изучать религию, не нужно быть верующим — и даже лучше им не быть.
и все же мне кажется, что этнографическое изучение требует полевых исследований.
Не обязательно, хотя поход в музей или галерею можно понимать именно так. Можно также изучать артефакты — например, каталоги, фотографии или документы — и благодаря им осознавать, какой тип нарратива производит определенная культура и в какой верит. Если сегодня оглянуться вокруг, можно увидеть, что искусство не ставится под вопрос и приобрело всецело положительный смысл: либо как что-то, что существует «само по себе» и добывается усилиями особо одаренных людей, которых мы называем художниками, либо как человеческая деятельность, характерная для всех культур сегодня и в прошлом — от доисторической эпохи до современности. С моей точки зрения, оба эти утверждения ложны.
Я считаю, что искусство является скорее изобретением западного общества: оно возникло в эпоху Просвещения и приняло окончательный вид в период романтизма, когда в обществе стали культивировать определенные качества, «приближающие нас к Богу», такие как уникальность, оригинальность и творческий потенциал. Повторюсь, «искусство» является относительно недавним изобретением того, что мы называем западной культурой. Оно выражает веру в наличие у человека творческого начала и оригинальности — и выражает ее в форме мифа об «истории искусства». Это история об уникальных художниках и произведениях искусства, упорядоченных согласно условному принципу под названием «хронология».
Но вас ничего из этого не интересует?
Интересует, но только в качестве культурного феномена, который относится к верованиям определенной культуры. Сегодня можно быть непричастным к религиозному нарративу. Однако нарратив искусства принят повсеместно. Единственным вопросом остается — «хорошее» или «плохое» искусство перед вами. Именно поэтому я считаю, что важно попытаться дистанцироваться от нарратива искусства, поскольку любая позиция, основанная на таких предпосылках, устарела и стала неинтересной.
Что вы предлагаете вместо этого нарратива?
Одна стратегия может заключаться в создании метапозиции благодаря использованию новых артефактов — например, картин, — которые рассказывали бы об искусстве, вместо того чтобы быть искусством. Идея таких предметов состоит в том, что они играют роль нарратива в истории об искусстве и истории искусства. Другую возможность предоставляет процедура, которую можно назвать «деартизацией», — когда вы изымаете существующие произведения искусства из художественного контекста, превращая их в артефакты.
Но ведь рынок даже более притягателен, чем искусство, — он одновременно повсюду.
Мне нечего на это сказать. Я прежде всего убежден в том, что понятия, которые определяют вашу позицию, не должны относиться к феномену, который вы изучаете. Следовательно, позиция, внешняя по отношению к искусству и истории искусства, основывается не на уникальности, оригинальности и хронологическом упорядочении, а на множественной или отсутствующей индивидуальности, на репродукциях или копиях и нехронологических повествованиях.
Возможна ли такая внешняя позиция? Я что-то в этом не уверен.
Когда-то уже удалось создать внешнюю позицию по отношению к христианскому нарративу, изобретя светский (исторический) нарратив. Поэтому теоретически возможно создать и позицию, внешнюю по отношению к истории. Возможно утвердить метанарративную позицию, которая будет основана, скажем, на нелинейной структуре (вроде графа или сети), позволяющей «войти в историю (искусства)» через одну из вершин, или на нехронологической структуре, где история (искусства) будет одной из «субисторий», как в книге «1001 ночи». Здесь важно, что основными понятиями этого метанарратива не могут быть те же понятия, на которых строится история: хронологическая упорядоченность и уникальность отдельных элементов и событий.
Я все же не могу согласиться с вами, что изобретение «исторического» нарратива в самом деле позволило создать внешнюю позицию в том смысле, о котором идет речь. Может быть, стоит говорить, скорее, об изменениях.
Существенно здесь то, что исторический нарратив не забывал христианской истории, он просто ее реконтекстуализировал. Возьмите, например, картину «Тайная вечеря» Тинторетто, которая до сих пор висит в Церкви Святого Франциска Ксаверия в Париже. Для христианина, который придет в церковь, картина является священным предметом, используемым при молитве (для чего она и была создана изначально), и главными фигурами в этом нарративе являются те, кто на ней изображен (Иисус и апостолы). А создатель картины лишь случайный персонаж, малозначимый для этой истории. Однако когда в 2009 году картину временно перенесли из церкви в Лувр для выставки «Тициан, Тинторетто и Веронезе», изменились и главные фигуры нарратива. В светской истории под названием «история искусства» главными героями теперь были не Иисус и апостолы, а Тициан, Тинторетто и Веронезе, эти уникальные личности, сыгравшие ключевые роли в нарративе с линейной (хронологической) структурой, открытой будущему. Этот нарратив совершенно отличается от христианского, чья временная линия не представляет собой хронологической последовательности, а ближе принципу мифа.
Вы считаете, что мы до сих пор живем в эпохе исторического нарратива?
Если мы принимаем историю в качестве единственного нарратива, мы существуем внутри исторического времени. Но если кто-то живет, скажем, внутри христианства, иудаизма или буддизма, то этот человек не живет в истории. Мне же кажется, что большинство людей сегодня приняли историческое время и секуляризм как по крайней мере вторую (параллельную) возможность. Это может объяснить, почему даже монахини не молятся сегодня перед изображениями святых, выставленными в Метрополитен-музее, или то, что существуют теологи и доктора богословия. Я полагаю, что метапозиция (или метанарратив), когда она возникнет и будет принята, будет по-прежнему иметь отношение к истории и историческому времени, но это уже не будет главной смысловой структурой. Иначе говоря, для того чтобы быть «мета-», любая метапозиция по отношению к истории как нарративу должна располагать набором понятий, которые отличаются от предпосылок, определяющих историю (уникальность ее составляющих и хронологическая упорядоченность). С другой стороны, она не должна полностью отказываться от истории, она должна найти способ реконтекстуализировать ее так, как история некогда реконтекстуализировала христианский нарратив. Я не хочу говорить громких слов, но завоевание или утверждение метапозиции по отношению к истории, вполне возможно, является сегодня важнейшей задачей человечества.
Как вы думаете, почему вас продолжают так часто цитировать в мире искусства?
Я не думаю, что меня так уж часто цитируют даже сегодня. Скорее, все это просто разные «прочтения», как в притче про шестерых слепцов, описывающих слона.
И что собой представляет слон?
Это метафора для феномена, который наблюдают и осмысляют разные люди. В данном случае, полагаю, это я.
__________________________________
Содержание:
