ИМ: Юрий Геннадьевич, для начала хочу спросить вас, руководителя проекта «Полка», как вышло, что направление вашей деятельности так резко изменилось? Мы давно привыкли, что Сапрыкин лучше всех понимает в новейших тенденциях и не только рассказывает о духе времени, но и в какой-то степени его формирует. Публика привыкла видеть в вас ультрапрогрессиста, а теперь вы занимаетесь русским литературным каноном, который по определению консервативен. Перед вами ведь не стоит задачи как-то модернизировать канон? Ведь это едва ли возможно.
ЮС: Конечно, мы не стремимся осовременить канон — скорее это такая филологическая эмпатия, попытка влезть в шкуру первого читателя и увидеть его глазами писателей другого времени и их произведения. Мы стараемся понять, из чего все это возникло, при каких обстоятельствах, что в этом было нового и невиданного, в чем заключается странность того или иного текста, которая сегодня может нами уже и не ощущаться, но все равно в нем так или иначе присутствует.
Что касается современности-несовременности, мне кажется, что в своих прогрессистских начинаниях я уже давно выступал скорее в роли наблюдателя, описывающего эти процессы, а не создающего их. Есть мифологическое представление обо мне, будто я какой-то паровоз, который тащит всех к новым трендам. Думаю, мне в лучшем случае удавалось их фиксировать и облекать в слова. А в какой-то момент это просто стало неинтересным. Недавно в фейсбуке Виктор Сонькин написал мне по другому поводу, что не стоит подводить под персональные идиосинкразии идеологическую базу, и я с ним согласен. Я мог бы сейчас, конечно, прогнать телегу о том, почему вся эта современность даже меня перестала захватывать, но я предпочел бы назвать это персональной идиосинкразией.
ИМ: Не могу с вами согласиться, вряд ли это только ваши личные ощущения. Сейчас становится уже вполне очевидным: все меньше желающих следить за появлением нового и пытаться как-то с этим работать, поскольку процесс обновления идет с огромной скоростью, но при этом хорошего нового не появляется в принципе.
ЮС: При желании можно попытаться удержать себя в этом потоке, но скорость его обновления и трудность его членения стала такой, что вызывает настоящее головокружение, и непонятно, зачем этим вообще заниматься. «Афиша» в золотые времена даже со своей двухнедельной периодичностью могла поспеть за кораблем современности. Он размеренно пыхтел, раз в две недели можно было фиксировать этапы его продвижения. А теперь за ним не угнаться: сегодня утром мы все должны непонятно почему любить певицу Гречку, а уже вечером какую-нибудь певицу…
ИМ: Манку.
ЮС: Манку. Это все какие-то спорадические флуктуации, от которых нет никакого удовольствия, один не очень интересный феномен сменяется другим, мелькают картинки, а больше ничего не происходит. И зачем это нужно?
ИМ: Мне кажется, это порок нашей современности в целом: она определенным образом развивалась, набирала обороты и пришла наконец к такому состоянию, что стала сверхпродуктивной в количественном смысле, а в качественном — сверхнепродуктивной. То есть это общий кризис, а не локальная проблема России.
ЮС: И это тоже проблема. В последнее время возникло ощущение, что прошлое интереснее, чем настоящее и будущее, — вспомним «Арзамас», «1917» и тому подобные вещи. Кажется, что в прошлом скрыты какие-то ключи от настоящего, а от самой современности и от будущего ничего хорошего уже не ждешь. Наши «образы будущего», если воспользоваться публицистическим штампом, исключительно технологические. Завтра телефон будет работать в десять раз быстрее, из него будет вылезать голограмма, и она же будет передавать все твои персональные данные в ФСБ. Это все понятно и не очень вдохновляет. Нынешняя хайповость заставляет человека слишком сильно ерзать, а ведь это совершенно неестественно для нас, и главное тем самым уничтожаются все возможности для продуктивной и осмысленной деятельности.
ЛО: Идеально работается в Ленинке. А еще лучше работалось, когда там не было интернета. Сейчас интернет появился, но атмосфера некоторой тяжести, стесненности, все равно сохраняется — и, в общем, она довольно полезная.
ЮС: По крайней мере, мы с вами сейчас сидим, не глядя в телефоны, мы выгородили себе в сегодняшнем дне такую лакуну, куда можем спрятаться и спокойно час проговорить, хотя наши телеграмы тем временем разрываются от рабочих сообщений, на которые нужно срочно отреагировать.
ИМ: При этом «Полка» словно бы не стремится как можно лучше вклиниться в эти бесконечные потоки информационного мусора — у вас ведь там не карточки с мемасиками, а полноценные статьи, которые не то что прочитать, но даже и проскроллить быстро не выйдет.
ЮС: Когда делаешь сайт о литературе, состоящий из десятков подробных статей, в которых очень много букв, однажды становится страшно, что эти буквы по нынешним временам никто просто не станет читать. Но, с другой стороны, это единственный способ сообщить что-то осмысленное, потому что если сделать еще одну популяризаторскую штуковину, дробную, составленную из мелких мемогенерирующих элементов, то она снова улетит в ту же самую трубу со страшным свистом.
ЛО: Культура лонгрида — по крайней мере, если смотреть на западные сайты — стала очень популярной. Большие литературные тексты получают довольно много просмотров, причем не только на сайте The New Yorker, но и на сайте The Guardian, хотя это газета, то есть по определению крупных текстов не предполагает. Но они публикуют гигантские эссе в своей книжной рубрике, и все это читается. То же относится к The Nation, The Atlantic и другим.
ИМ: Думаю, и у нас все движется в ту же сторону, при этом формат традиционной быстрой рецензии-отклика или рецензии-рекомендации словно бы в значительной степени себя исчерпал. Такое ощущение, что сегодня читают только обзоры Галины Юзефович, а на остальное ни у кого нет ни времени, ни энтузиазма. Возможно, это тоже какой-то симптом мягкого протеста против современного мира, от которого многие порядком устали. А как бы вы сформулировали сверхзадачу вашего проекта?
ЮС: Вообще, с формальной точки зрения мы делаем то же самое, что Минкульт. Минкульт составляет списки для обязательного чтения, и мы составляем, у них они из школьной классики, и у нас тоже. Они говорят, что определяют тем самым какие-то русские ценности, и мы говорим то же самое. Однако при всех формальных сходствах мы, как мне кажется, делаем абсолютно разные вещи. Господствующая сейчас государственная парадигма понимает литературу как набор дидактических рецептов, которые должны научить читателя однолинейным правилам поведения. Если война — лезь в окоп, если не война — плодись и размножайся. Как-то так. Якобы этому и Пушкин, и Толстой, и все остальные нас учили. А мы пытаемся все это развинтить, освободить от алгоритма, который нам пытаются навязать, показать, что это никакой не программный код, который должен наши головы в школьном возрасте прошить: мы видим в русской литературе бесконечную вариативность языка, жанров, тем, представлений о том, как все в мире устроено.
ИМ: Еще из масштабных просветительских проектов мне очень нравится сайт «Магистерия», но у него тематика уже совсем не школьная — там полноценные курсы по истории античной философии, древнерусской архитектуре, искусству Ренессанса и так далее. По сути, это гуманитарный университет для самостоятельного обучения — и еще один взгляд, устремленный в прошлое.
Лев Оборин и Юрий Сапрыкин
Фото: Горький
ЮС: Да, прекрасный проект. То, что в вещах типа «Магистерии» сейчас есть какой-то очень ощутимый и страшно притягательный жест, действующий на многих людей, — это очевидно. На самом деле, чем мы все занимаемся? Мы пытаемся имитировать здоровый университетский интеллектуальный консерватизм. Не потому, что у нас нет образования, а потому что время такое: Минкульт не справляется со своими функциями, университеты, которые должны вырабатывать у людей способность самостоятельного суждения, тоже не справляются. Вспомните недавний скандал с плагиатом в «Дилетанте»: популяризаторы знания не видят ничего дурного в копипасте и бездумном переписывании чужих текстов, это глобальный сбой.
ИМ: Еще один вопрос о дробности информации и популяризаторстве. Юрий Геннадьевич, в одном из недавних интервью вы довольно резко выступили против книжных списков, цитирую: «„Мы приготовили для вас 10 must read книг, их надо прочитать сегодня», — это путь в никуда». Но ведь «Полка» — это, по сути, и есть список из ста восьми книг, пускай и очень основательный. Кстати, думаю, не только у меня книжные списки сегодня ассоциируются в первую очередь с постданилкинской «Афишей», и сегодня они стойко ассоциируются с легким и необязательным культурным потреблением. Кроме того, трудно не согласиться с вашим скептическим отношением к гаджетам, инфопотокам и современным медиа — но ведь «Полка» тоже медиа, хотя как раз ее, в отличие от ежедневного «Горького», легко можно представить себе в виде полноценной книги.
ЮС: Да, мы очень хотим сделать такую книжку.
ИМ: Мне кажется, или тут действительно есть какое-то глубинное противоречие, что-то вроде «вот вам список из десяти причин, почему списки не нужны?»
ЮС: Ну, оно есть, да.
ИМ: Почему выходит так, что логика технологического дробления, распыления и максимального упрощения все равно давит на нас? Получается, даже если мы все про нее понимаем, тем не менее не в состоянии избавиться от нее?
ЮС: Эта логика задает правила игры, в которых нам до известной степени приходится существовать. Да, мы готовим и публикуем бесконечные лонгриды, но они все равно побиты на вопросы и ответы, потому что невозможно просто вывесить пятьдесят тысяч знаков текста — редкая птица до его конца долетит. Поэтому мы вынуждены делать списки. С другой стороны, нас немножко извиняет то, что на нашем сайте списки стали удобным способом, позволяющим рассказывать об этапах движения литературы, показывать связи между произведениями, их преемственность и так далее.
ЛО: На мой взгляд, сама по себе идея списка крайне увлекательная вещь. Просто списки спискам рознь, бывают списки Buzzfeed’а «15 вещей, которые не надо говорить маме своего бойфренда», а бывают списки, условно говоря, вроде «Семи секретов „Братьев Карамазовых”» на «Арзамасе» или «Открытия фантастики» на «Полке», где прослеживаются ранние этапы становления русской фантастической литературы. Это совсем другая история.
ИМ: Кстати, к спискам цепляется еще одна неприятная штука. Наверное, можно условно назвать ее «экспертной риторикой», когда мы не просто составляем список, но еще и заявляем в заголовке: «Пять главных книг про то-то» или «Пять лучших романов о том-то». Не совсем понимаю, откуда эта риторика взялась, но если от списков, понятное дело, никуда особо не деться, то таких формулировок мы в «Горьком» стараемся по возможности избегать, есть в них что-то неприятное.
ЮС: Я все время об это спотыкаюсь, вот правда, на «Полке» очень часто нужно что-то такое написать — сто восемь самых важных, самых значительных, величайших, таких-сяких. Как будто из земли торчит какой-то корень, за который я все время цепляюсь и еле удерживаю равновесие. Этот прием, действительно, себя несколько дискредитировал. С другой стороны, ну а как еще рассказать о середине XIX века, о том промежутке, когда лет за двадцать пишутся самые великие русские романы? Тебе хочется как-то охарактеризовать это недолгое время, когда происходит просто феноменальный взрыв, — ни до, ни после такого не было. Вот как про это сказать, не употребляя этих слов? Мы же пытаемся все это расшифровать и объяснить, это не просто подборка книг, собранных по какому-то умозрительному принципу, тут есть некоторое единство, которое более-менее корректно с филологической точки зрения описывается.
ЛО: Мы не составляем списков вроде «Пять лучших книг о разводе» или «Десять лучших книг 1925 года». Наш тип списка — это, условно говоря, «Пять книг, демонстрирующих, что в начале 1920-х годов поэма оказывается самым адекватным способом отображения переворота, произошедшего в русской действительности». В каком-то смысле списки сами напрашиваются, когда нужно объяснить, что было актуальным для русской культуры и мировосприятия в тот или иной исторический момент. Допустим, в 1880-х годах всех вдруг начинают страшно волновать, с одной стороны, вопросы пола, а, с другой стороны, в это же время в тексты входит некая ужасная болезненность, и вопросы пола стойко увязываются с мотивами смерти, безумия и так далее. Такое завихрение в головах всех, которое в литературе отображается, но в то же время приводит этот разговор в действие подобно двигателю внутреннего сгорания. От всего этого остается несколько классических текстов. И все знают, что есть «Крейцерова соната» — мол, сумасшедший Толстой выдумал вдруг, что нельзя заниматься сексом, что это греховно, что женщина — исчадие ада. Но это поверхностный взгляд на проблему, поскольку в то же время…
ЮС: …эта удивительная мысль посетила одновременно довольно разных людей.
ЛО: Да, и если, например, Толстого это приводит в ужас, то Бунина скорее завораживает и пугает одновременно, а Арцыбашев этим упивается и радуется, пропагандирует. При этом понятно, что у него это не какой-то гедонизм, а нечто болезненное, злобное.
ЮС: Давайте все ***** [многократно и беспорядочно совокупимся — прим. ред.] и помрем. Конечно, хотелось бы выстраивать какую-то более сложную систему связей между текстами, но для этого у нас пока не хватает инструментов вроде голографического трехмерного интернета, который позволил бы заменить список ризомой, которую в двумерном пространстве отобразить довольно сложно — кстати, нечто похожее пытался как-то сделать на «Горьком» Борис Куприянов, получилось довольно любопытно.
ЛО: Если говорить о списках, не стоит недооценивать их рекомендательную роль. В России нет таких рекомендательных систем, как Goodreads или BookMarks. Отсутствует инфраструктура: усилий «Арзамаса», «Горького», «Полки» и немногих других явно недостаточно.
ЮС: Извините за внезапное вторжение прагматики, но, по-моему, рекомендации очень хорошо работают, когда они привинчены к продажам. Не в смысле какой-то большой коммерции: я очень люблю паблики книжных магазинов, потому что они мне заинтересованно рассказывают про те книжки, которые сами продают. Отчего-то это придает такому рассказу какой-то дополнительный вес.
ИМ: Ну тут, к сожалению, тоже есть определенные проблемы, сужу об этом по своему опыту работы с такими пабликами. Во-первых, «Вконтакте» по непонятной причине загибается на глазах, хотя еще не так давно все работало как часы. Скорее всего, он сам себя испортил, стремясь к высоким стандартам фейсбука, и в результате за последнее время выдача постов в ленте резко ухудшилась. А во-вторых, по-моему, алгоритмы поведения и ведущих пабликов, и остальных пользователей стали такими шаблонными и бессмысленными, что они просто перестают друг на друга хоть как-то реагировать. По моим ощущениям, от той заинтересованности, про которую вы говорили только что, теперь уже осталось немногое. По большому счету, это такая игра, но в нее нельзя играть из года в год по одним и тем же правилам — даже если когда-то кто-то их очень хорошо придумал, у всего есть срок годности. В результате передача через паблики сколько-нибудь сложных вещей крайне затрудняется, зато ни на секунду не прекращается обмен пустыми шаблонами, особенно хорошо это в фейсбуке заметно — иногда кажется, что прочитал подряд десять одинаковых постов, хотя все они написаны разными людьми и по разным поводам.
ЮС: Фейсбук просто ад, это не требует дополнительного комментирования. Дело даже не в пользовательском поведении и реакциях, а в том, что вот ведем мы там группу «Полки», и это просто выбрасывание человеческого труда, потому что ничего неизвестно о том, кто и как видит наши посты.
Редакция проекта «Полка»
ЛО: Я читал, что Мировому океану грозит переизбыток каких-то химических элементов, и он тогда станет непригодным для жизни — мне кажется, с соцсетями сейчас происходит что-то похожее.
ИМ: Когда мы уделяем такое пристальное внимание русскому литературному канону, рассматривая его сам по себе, не рискуем ли мы тем самым сузить наш взгляд на литературу в целом? Речь не о том, что русская литература XIX века испытывала большое влияние европейской, это понятно, но ведь литература современного типа как понятие и институт возникают в эпоху романтизма, русская литература начинается с романтизма, и, соответственно, начитавшись ее, мы потом задним числом романтизируем все вплоть до Гомера. (Думаю, кстати, что одна из ошибок Гарольда Блума, автора «Западного канона», как раз в этом и заключается: он долго занимался романтиками, а потом перепридумал и романтизировал всю историю литературы так, будто Сервантес с Шекспиром общались как Шелли с Байроном). То есть романтизм и, следовательно, вышедший из него реализм, в таком контексте становятся некой литературной нормой, но ведь оснований у этого не больше, чем если бы нормой считался Хлебников или Введенский. Я, конечно, не к тому, что сперва надо изучить всю европейскую литературу до конца XVIII века, но эта рамка, представление о романтизме как норме, может, по-моему, обеднить читательский опыт — что, в общем, и происходило в Советском Союзе, где Шекспира и Сервантеса описывали в тех же понятиях, что и Пушкина.
ЮС: Извините, я снова скажу пару слов про Zeitgeist: к сожалению или к счастью, но отчасти идея сделать проект именно про русские книжки кажется настолько естественной и своевременной потому, что — давайте скажем честно — нам в последнее время все чаще кажется, что мы особенные. Иногда кажется со знаком плюс, иногда со знаком минус, иногда это навеяно какими-то политическими обстоятельствами, иногда тем, что мы пытаемся избежать этих политических обстоятельств и тогда упираемся в массив культуры, который за нами стоит. Причем это может исходить и от Мединского, и от его оппонентов, но, так или иначе, все равно идея о том, что Россия, русская культура, русская словесность — другая, не как все, она прямо носится в воздухе.
Для того, чтобы придерживаться этой исходной установки, вовсе не обязательно быть дугинианцем или каким-то криптославянофилом. Сейчас помимо прочего разрушаются естественные или наведенные за последние десятилетия культурные связи. Не возит нам теперь Британский Совет писателя Барнса — да пожалуйста, как-нибудь без него обойдемся, сами с усами (я, конечно, огрубляю, но тем не менее). Точно так же, когда в 2002 году Лев Данилкин воспевал британский роман, многим, включая меня, казалось, что это действительно самое интересное, что есть в литературе. Смотрите, как люди умудряются создавать какие-то одновременно традиционные и современные, очень ловко сделанные вещи, а мы так не умеем и все топчемся со своей загадочной душой. Тогда казалось, что условный Барнс — самое интересное, а сейчас попробуй кого-нибудь в этом убедить.
ИМ: И сайт «Полка» возник в том числе как попытка разобраться в этой ситуации?
ЛО: Да, мы хотим разобраться с тем, что витает в нашем воздухе. Но есть еще вот какая проблема. На зарубежных книжных сайтах, которые я много читаю, сохраняется огромный интерес к cultural diversity, они все время пишут про книги африканцев, исландцев, японцев — и в то же время сами эти культуры сейчас капсулируются, возник большой тренд на изоляцию в противовес глобализации. Африканцы говорят: «Мы не будем больше писать по-английски, какого черта, у нас есть свои языки. Africa first!» Но ведь и Трамп тоже говорит: «America first!» Понятно, что проект «Полка» кто-то тоже может встроить в эту парадигму — мол, давайте посмотрим сами на себя.
ЮС: В общем, в этом переживании собственной особенности мы абсолютно неоригинальны.
ИМ: Давайте еще кое-что важное насчет канона обсудим. Некоторые мои коллеги критикуют вас за то, что желающих консервировать и укреплять иерархии всегда хоть отбавляй, в культуре у нас полно недооцененных персонажей, которыми заниматься и заниматься, а вы с таким энтузиазмом взялись за это дело. Сам я лично в этом проблемы не вижу, потому что, на мой взгляд, канонизация и деканонизация с ниспровержением кумиров, критикой сложившегося пантеона, выкапыванием из архивов забытых фигур и т. п. в наше время идут рука об руку, между ними существуют сложные отношения, временами конфликтные, но продуктивные для культуры в целом. Поэтому вопрос бы я поставил скорее так: лично вам, Льву и Юрию, не доставляет дискомфорта то, что вы выступаете, условно говоря, на стороне победивших? По-моему, немалое количество русских писателей XIX века остаются непрочитанными в основном потому, что их затмили гении, которых в России в то время случилось феноменальное количество. Думаю, итальянцы или испанцы, которым в позапрошлом веке повезло меньше, к своим писателям второго ряда относятся гораздо внимательнее.
И второе: понятно, что проводить такую работу предпочтительно с однородным составом экспертов, которые без труда добиваются взаимопонимания, которым легко ставить задачи и т. п., но не сужает ли это рамки проекта? Не слишком ли бесконфликтная среда таким образом складывается и не дает ли это слишком много преимуществ, условно говоря, Достоевскому перед Мамлеевым?
ЮС: Мне кажется, работа по формированию и изменению канона ведется всегда. Постоянно кто-то пытается перепридумать, заново создать, иначе интерпретировать общеупотребительный канон, всегда есть попытки выстроить свою персональную генеалогию (например, этим все время занимается Эдуард Лимонов).
Думаю, не будет разглашением персональных данных, если я скажу, что Лев Данилкин отказался писать список для «Полки» — и понятно почему. Потому что его полка состоит из совершенно других имен. Его персональный проект уже много лет — это то, что мы в «Полке» называем русскими ересями. Данилкина интересуют в разной степени еретические фигуры в диапазоне от Ленина до академика Фоменко и Александра Проханова, которые меняют, ломают устоявшийся порядок вещей. Это люди, которые мыслят и действуют принципиально по-другому, в иной системе координат, иногда в такой, которая кажется обычному человеку полным безумием.
ЛО: Проблемы, связанные с составлением канона, самоочевидны. Как только ты начинаешь говорить про канон, ты отсекаешь то, что потенциально может его разрушить. Мы на эту сложность пытаемся указать. Во-первых, в наших достаточно подробных текстах мы говорим, например, что Толстой в эпилоге «Войны и мира» ломает тогдашние представления о том, как должна выглядеть историография, и во многом опирается на совершенно бредовые идеи своего друга, историка-дилетанта князя Урусова. Таким образом, вдруг выясняется, что это каноничнейшее произведение в свое время было ересью. С другой стороны, у нас, например, есть план, чтобы наши эксперты потом написали эссе о книгах, которые в наш канон не вошли, но зато входят в их личный канон. Ведь роман Ильи Зданевича «Восхищение» или роман Павла Пепперштейна «Мифогенная любовь каст» в наши сто восемь произведений точно не попадут.
ЮС: То есть в какой-то момент, когда уже будет выработан консенсусный вариант, мы хотим попробовать его слегка разломать и выпустить на волю личные пристрастия тех, кто делает с нами «Полку». А что касается экспертов — конечно, уже говорят, мол, набрали одних либералов опять, — у нас «Прощание с Матерой» есть в ста восьми, либералы за него проголосовали.