— У вас вышла книга «Родина». Расскажите, пожалуйста, что такое родина и почему вы ее любите?
— Прежде всего, получается так, что родина, про которую я говорю, не одна. Для меня это множественная вещь, которую можно определить через знакомое всем с детства разделение между родиной большой и малой. В случае большой родины подразумевается, что есть такая большая страна, как, например, Россия, которую нужно любить. Причем просто любить ее оказывается недостаточно, потому что нас еще и учат любить ее. В нашей политике постоянно происходит какое-то непрерывное обучение любви к родине, и это обучение происходит с разных сторон разными методами, в том числе насильственными. Я же говорю скорее о том, что называется малой родиной. Конечно, противопоставление большой и малой родины — это упрощение. Тут дело не в размере, а в том, что так называемая большая родина как будто не является чем-то вполне материальным, вполне вещественным.
Почему она большая? Потому что это целый конгломерат различных территорий, объединенный языком, государственной символикой, единой валютой и единым властным центром — некими лицами, которые над этой территорией удерживают контроль. В понятии большой родины есть серьезный изъян, так как к ней привязан имперский смысл территории и владения. В каком-то смысле это всегда уже оккупированная территория. В таком случае патриотизм (в пафосно-националистическом смысле этого слова) оказывается лояльностью к лицам или группам, удерживающим власть над определенным конгломератом земель.
То, что называется малой родиной, более материально, связано с конкретной землей, с конкретным обитаемым местом. Здесь живут самые разные существа, не обязательно люди. Это могут быть сказочные существа, животные, растения, минералы, грибы, камни, реки, моря и так далее. В общем, это место заполняют различные существа и вещества. Вместе они образуют народ, который составляет материальную субстанцию конкретного места и без которого это место теряет всякий смысл, перестает существовать.
Конечно, я понимаю, что слово «родина» — это очень чувствительное слово, которое для многих является красной тряпкой. Это пограничное, опасное слово. Но я употребляю еще более пограничное и опасное слово — «народ», и говорю о том, что народ, обитающий в определенном месте и через свою любовь с этим местом связанный («любовь» тоже надо понимать материалистически — столько громких слов сразу!), первичен. Населенность, обитание предшествуют любой символике, любой партийной определенности, любому государственному суверенитету. Это наша земля, а не их территория. Любить Россию можно, но не так, как нас этому иногда «учат», — не как владение какого-нибудь, допустим, царя, а, наоборот, как разнородное множество обитаемых малых земель и народов. Вообще, слово «малый» используют Делез и Гваттари, про которых я много пишу в своей книге. Например, они говорят про отличие малого народа от большого. Что такое большой народ? Делез и Гваттари приводят в пример нацизм, в котором идея величия одного народа приводит к уничтожению других. Большая литература учит любить большую родину, а малая отталкивается от миноритарных, но всегда очень конкретных, очень вещественных связей.
— Ваша предыдущая книга была посвящена животным. Связаны ли каким-то образом животные с родиной? Считаете ли вы каких-то животных наиболее родными? Может быть, вы считаете родными каких-нибудь сказочных существ, про которых вы упомянули?
— Сначала поясню, как связаны две мои книги. Моя предыдущая книга «История животных» — теоретическая. Это моя докторская диссертация. В ней, насколько я смогла, я постаралась быть очень серьезным философом, серьезным ученым, и вроде бы у меня это получилось, потому что другие более серьезные ученые признали «Историю животных» как научную работу. Но «Родина», конечно, не претендует на такую серьезность. Мне хотелось поэкспериментировать с другими жанрами, но я не писатель и писать, допустим, художественную прозу я не умею, не знаю, как правильно это делать, меня никто этому не учил. Поэтому я попробовала более распространенный жанр автобиографии и уже в нем начала развивать темы, затронутые в предыдущих моих работах. Тема животного туда тоже перекочевала, но появилась еще одна — растение.
Я отталкиваюсь от Аристотеля, у которого позаимствовала название для книги «История животных». У Аристотеля есть любопытное учение о трех типах души. Он пишет, что душа бывает растительная, животная и разумная, то есть человеческая. Конечно, эта концепция связана с древними представлениями о метемпсихозе. В этой перспективе душа есть у всего — например, у животных и растений. Но у растений, по Аристотелю, только одна душа — растительная, у животных две — и растительная, и животная, а вот у человека их уже целых три — и растительная, и животная, и разумная; но тут как повезет, не у всех так. Это, конечно, очень вольная интерпретация, я не претендую на верность аристотелевской букве, а просто переношу эту концепцию трех душ на свои размышления и предлагаю понимать человеческое как напряжение и колебание между растительным и животным. Для этого я спрашиваю: что такое растительное и как его определить по отношению к месту, а также что такое животное и как его определить по отношению к месту? Растительное это то, что стоит здесь. Если я растение, я стою вот здесь — и все, это мое место. Если же я животное, то мне нужно немедленно это место покинуть. Мне нужно туда. Это напряжение между «здесь» и «туда» составляет горизонт человеческой жизни в ее отношении к земле, пространству. Так мы и мечемся: нам все время нужно туда, но и здесь оставаться тоже очень важно. В связи с этим возникает фигура возвращения, ключевой момент в моем отношении к родине.
В своем подвижном образе жизни животные постоянно обозначают свою территорию. Здесь я ссылаюсь на замечательное произведение Делеза и Гваттари «Что такое философия?», в котором они объясняют, что такое отношение мысли к земле, что такое территория, территориализация, детерриториализация и ретерриториализация. Свою связь с местом животное обозначает посредством ритуала, который Делез и Гваттари описывают как песню, ритурнель. Естественно, они приводят пример птицы, которая обозначает свою связь с землей очень ритуализированным, очень кодифицированным пением — у птиц ведь невероятно богатая культура пения. Но так же делают и многие другие животные. По этому поводу Делез и Гваттари пишут: смотрите, это и есть начало искусства. Такова связь животного и земли, но я бы сказала, что это связь места и души. Получается, что животные — это те, кто вот так изобрел искусство: оно происходит из ритуалов обозначения территории обитания. Песня — это форма отношения, которую можно найти в самых разных явлениях, но особенно в проявлениях любви. Мы не просто говорим другому существу «я люблю тебя», но как бы проигрываем соответствующий трек. Признание в любви — это песня. Это ритуал, посредством которого мы к другому пытаемся прикрепиться как к своему месту. Однако по-настоящему прикрепляется к месту не животное, а растение. Вся консервативная риторика припадания к корням основана на ложной идее, что растение растет из корня. На самом деле растение пускает корни. Зернышко упало и пустило корень: мы говорим, что растение тут прижилось. Пускание корней как форма приживания растения — это настолько сокровенная и нечеловеческая протолюбовь, что у нас так не получится никогда. Мы не можем прирасти к тому, что любим, потому что нам сразу же и одновременно надо «туда».
Что касается сказочных животных, то у меня, как и у любого человека, испытывающего трепетную любовь и уважение к науке, есть минимальные представления о том, какие организмы существуют, какие не существуют, как они сформировались и так далее. Однако у меня же есть и какие-то свои детские верования. Полагаю, у каждого из нас есть своя индивидуальная детская мифология, которой мы заполняем познавательные лакуны еще в раннем возрасте и с которой нам потом не хочется расставаться. Мне, например, очень не хочется расставаться со своими сказочками про драконов. Я глубоко убеждена, хотя это и ненаучно, что драконы на самом деле существовали и люди их видели. Именно поэтому огнедышащих, трехглавых и похожих на ящеров драконов очень много в сказках — не только в китайских, но и в русских (Змей Горыныч). Я думаю, что эти драконы на самом деле были недовымершими динозаврами. Мне просто нравится так думать: было время, когда еще оставались какие-то совсем поздние ящеры, и люди могли их наблюдать, может быть, совсем ранние люди. И вот эти животные, эти последние динозавры, например, птеродактили — летающие ящеры, благодаря посредничеству первых людей закрепились в истории навсегда. Сказки, фольклор — это межвидовой труд коллективного архивирования. Сказки хранят память о тех временах, когда животные разговаривали, а люди их понимали. Лисица ходила на двух ногах. Все это было, пусть не в нашей истории, но кое-где в секретном месте это все-таки было, и народное предание это помнит.
— Было бы очень интересно узнать про песни или ритурнели драконов. Ведь если они существовали, то наверняка у них было и то, и другое.
— Я думаю, что сказка про драконов — это и есть его ритурнель. То есть это песня, которую мы подхватили, сохранив память об этом существе. Даже если это память о том, чего не было — о несуществующем драконе, — сказка поет за дракона его странную песню.
— Вернемся к растениям. Я вспомнил известное высказывание Делеза и Гваттари из «Тысячи плато» о том, что трава растет из середины. Таким образом они тоже отказываются от концепции корня или истока, которая традиционно ассоциируется с растением. Кроме того, образ травы, растущей из середины, связан у них с писательским ремеслом. Поэтому меня интересует вот что: какие у вас отношения с природой вообще и с русской природой в частности, а также как вы относитесь к советской природоописательной литературе — к Пришвину, Паустовскому?
— Мне нравились эти писатели в детстве, когда мы их читали в школе, но потом я к ним не возвращалась. Помню, что еще в детстве я пыталась описывать природу — лес, животных, зиму — в стихах и прозе, если можно так сказать. Это, конечно, непростое дело, но благодарное: описывая природу, мы делаем ее одушевленной. Подумайте только: «травка зеленеет, солнышко блестит» — самое простейшее стихотворение наделяет траву и солнце субъектностью. Травка не просто «есть», она активно зеленеет. Как можно через действие описать, допустим, дерево? Писатель должен придумать разные формы обозначения того, каким образом оно стоит. Ок, дерево может, например, склониться или упасть — но это уже что-то трагическое. Интрига описания природы в ее многообразии: дерево не только стоит, но и на нем, допустим, сидит и поет та же делезовская птичка, солнце играет в листве, мох у корней — эту нечеловеческую коллективность можно приближать до бесконечности. Чем конкретнее, тем интереснее.
Однажды в школе нам задали сочинение, которое должно было начинаться с предложения: «Входишь в зимний лес и попадаешь в сказку». Я тогда подумала: наверное, программу эту в Москве писали, где можно вот так взять и просто войти в зимний лес. В Сургуте попробуй войди — там же сугробы выше головы, причем не моей, а взрослого человека. Но у меня был опыт: наша семья дружила с хантами — вот как раз малый народ, — и они меня однажды прокатили по лесу на снегоходе «Буран». Я решила изменить задание в сторону большей связи с реальностью и начала сочинение со слов: «Еду я на „Буране” по зимнему лесу».
Мои любимые авторы, пишущие о природе, — это Платонов, Заболоцкий, Хлебников. Из западных мой главный автор — Кафка: я всегда с ним работаю и буду работать дальше. Вообще в литературе эмансипация природы намного более заметна, чем, например, в философии. Сейчас в философии, как и вообще в гуманитарных и социальных науках, происходит, с одной стороны, материалистический поворот, а с другой — экологический, связанный с интересом ко всему нечеловеческому. Однако можно отметить, что эта работа уже была проделана в литературе сто лет назад. В том числе в русской. Действительно, литература обладает таким прямым доступом к истине, который недостижим путем философского, социологического или какого-то другого научного опосредования.
Я очень люблю животных. Про растения знаю мало, у меня небольшой опыт взаимодействия с ними. Не так давно начала заниматься садоводством, но все-таки это пока очень поверхностно. Но общение с растениями очень увлекательное. Во время весеннего карантина я прожила три месяца на даче и видела, как они просыпаются после зимы, одни за другими: сначала распускаются цветы — подснежники, крокусы, потом зацветают деревья и кустарники — яблоня, черемуха. Я боюсь лишний раз выходить, потому что можно залипнуть — каждый раз обнаруживаешь какое-нибудь новое растение: большинство из них многолетние. Все лето, допустим, любуешься каким-то цветком, осенью он исчезает, а весной снова появляется, как старый друг. Мне нравится одушевлять растения, относиться к ним как к личностям, хотя, конечно, растения — это скорее коллектив, сообщество. Такая форма бытия, как лес, погружает нас в непосредственный опыт разнородной коллективности. Всегда хотела жить одна в лесу, пока не поняла, что в лесу я никогда не одна. Лес — это не совокупность объектов, а растения, животные, грибы, мох, камни и так далее.
Но главной темой для меня по-прежнему остаются животные. Философия животных — это саморефлексия: мы сами — животные, которые находятся с собой в отношении. Люди постоянно сравнивают. Чаще такое сравнение не в пользу животных, поэтому другой стороной рефлексии является чудовищное насилие, бойня. Очень жаль животных, особенно исчезнувших видов: когда узнаю, например, что погибло какое-то животное, которое было последним представителем своего вида, я плачу. Помните стихотворение Хлебникова: «Кто книжечку издал „Песни последних оленей” / Висит продетый кольцом за колени / Рядом с серебряной шкуркою зайца /Там, где сметана, мясо и яйца»? Философия не может передать этой боли, но помогает понять, что за ней стоит. Например, родовая вина: наш вид процветает за счет уничтожения других. Вопрос даже не в том, как с этим жить. Можно жить со всем чем угодно. Вопрос в том, почему так происходит и может ли быть как-то иначе? В «Родине» животное — это прежде всего субъективность, аффект, действие, реакция, негодование, сила, прыжок, сопротивление, то, что кусается. В «Родине» я выделяю два типа сопротивления: животное и растительное. Растительная — это когда нас гонят, а мы не уходим, а животное — это когда мы организуемся в стаю и переходим к активному движению. Наша демонстрация может сочетать в себе эти элементы, но когда несколько тысяч или даже десятков тысяч выходят на улицы, это песня. Это супер-ритурнель — признание в любви к своему городу, оккупированному людьми в форме.
— Автобиографическая часть вашей книги показалась мне очень поэтичной, или даже песенной. Редакция «Сигмы» тоже называет вашу книгу «песней о родине», то есть не у одного меня сложилось такое впечатление. В книге вы упоминаете Гегеля и Хайдеггера, а мне невольно вспомнился Гельдерлин, для которого мотив возвращения на родину является одним из центральных. Кроме того, в конце одной из глав вы пишете, что во время возвращения на родину ваша жизнь как бы разделилась на две половины, граница между которыми прошла непосредственно по вам, что тоже напомнило мне стихотворение Гельдерлина, которое так и называется — «Половина жизни». Насколько верны подобные ассоциации?
— Конечно, я думала о Гельдерлине, когда писала книгу, но не стала о нем ничего писать, потому что не хотела, чтобы в книге было много ссылок и аллюзий. Хотя, конечно, есть авторы, без которых я не обошлась. Если идешь, допустим, в сказочный темный лес, а прошлое — это, конечно, темный страшный лес, то нужны проводники, нужно, чтобы кто-то держал тебя за руку. Для меня самая надежная рука в таком путешествии — это Брехт, с этим парнем не пропадешь. А с Гельдерлином можно пропасть навсегда. Что касается формы, то да, в моей книге три куплета — соло и длинный припев (там включаются несколько голосов).
— Возвращение на родину — это всегда подлинно трансгрессивный опыт, как и всякий опыт настоящей любви. Он может быть выражен в песне, может быть выражен каким-то другим способом, например через жест сопротивления, но в любом случае он сохраняет в себе эту трансгрессивную энергию. Расскажите, пожалуйста, о своем трансгрессивном опыте более подробно.
— Возвращение представляет собой, конечно, трансгрессивный ритуал. Один из сюжетов сказок — появление некоего персонажа, который предупреждает: не возвращайся, не оглядывайся назад! И в повседневной жизни мы придерживаемся этого суеверия. Возвращение может быть нарушением запрета, связанным с преодолением страха. Знаете же, такое бывает в кино: где-то в доме есть комната или подвал, куда никому нельзя входить, и дверь в нее заколочена раз и навсегда. Кто-нибудь обязательно говорит герою, что туда ходить нельзя, но в конце концов он ее все равно открывает и оттуда появляются, например, живые мертвецы.
Половина жизни стала для меня именно такой чертой, когда, чтобы навести порядок в доме, эту страшную комнату нужно было открыть и проверить, что в ней находится. Когда я говорю «трансгрессивный ритуал», я думаю, конечно, об инициации: девочка, чтобы стать по-настоящему взрослой, должна пойти в это страшное место, в страшный лес, пройти через все испытания, победить всех чудовищ (чудовища — это, безусловно, персонификации ее собственных страхов) и вернуться оттуда живой и здоровой, желательно с каким-то трофеем. Для меня каждое возвращение на родину — это такое путешествие, откуда я возвращаюсь с трофеем и затем пишу свидетельство — историю этого путешествия. Нарушение запрета связано еще и с тем, что это свидетельство касается слишком интимного опыта, про него рассказывать нельзя. Нельзя, но в то же время необходимо.
Более радикальный и известный недавний пример из чужой жизни, подтверждающий трансгрессивный характер ритуала, — возвращение Алексея Навального на родину и соотвествующая ему ритурнель: «Я не боюсь».
— Я обратил внимание, что в аэропорту Юлия Навальная процитировала фразу героини Дарьи Юргенс из фильма «Брат 2»: «Мальчик, водочки нам принеси, мы домой летим». Тоже своего рода ритурнель, которую нужно было пропеть перед вылетом?
— Да, точно, так и есть.
— Вы говорили про темный лес, для похода в который непременно нужно опереться на чью-то руку. Но я бы добавил, что можно опереться не только на чью-то руку, но и на чью-то лапу.
— Без этого никак. Я бы хотела всячески развивать идею межвидовых коллективов. Такой коллектив предполагает, что в нем самые разные участники — любого цвета, любого размера и формы, и у них может быть совершенно разный стиль. Животное — это определенный стиль, и растение — это тоже стиль. То есть это многообразное сочетание стилей, цветов, запахов и каких-то других аффективных измерений. Это то, что я назвала бы сочетанием душ. Ведь душа тоже межвидовая сущность. В одиночку, конечно, ты через темный лес не пройдешь. У тебя обязательно должны быть животные-проводники, растения, минералы. Любые путешествия, инициации и трансгрессивные ритуалы на самом деле невыполнимы в одиночку. Обязательно нужна рука или лапа товарища, а еще нужно, чтобы нас было по возможности много, иначе никак не победить. Любовь к родине — это общее дело.