«Если ты уныл — не выходи на люди»

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

Франциск и его братья. Выбор текстов, перевод и комментарии Ольги Седаковой. М.: ГРАНАТ, 2026. Содержание

Юрий Сапрыкин: Ольга Александровна, какова история этой книги? Это же далеко не первое ваше обращение к святому Франциску. Он давно пришел в вашу жизнь и в ней надолго остался. 

Ольга Седакова: Да, с Франциском была моя особая встреча еще в школьные годы. Эта книга, конечно, итог очень многолетнего общения с текстами самого Франциска. И всегда затруднительно, как их назвать. Нельзя сказать «писания Франциска», потому что он ничего не писал, все только записывалось с его слов или бралось из ранней францисканской литературы, часто написанной людьми, которые его знали, — как Фома Челанский, автор первого большого официального жития Франциска. 

Встретила я его как бы вопреки всему, потому что я училась во времена советской идеологии, в которую входил как необходимая часть «научный атеизм». И это касалось не только местной православной традиции, но и всех на свете религий. И конечно, о католицизме узнать было так же невозможно, как и обо всем остальном. И вот где-то мне попалось буквально несколько строк с цитатой из Франциска в каком-то дореволюционном издании. Школьник, конечно, не мог ходить в те книгохранилища, где выдавали такие издания. Потом уже, когда стала студенткой, я получила к ним доступ. Но мне хватило этих нескольких строк, которые на меня так подействовали, что я поняла: здесь что-то главное. И с тех пор уже пыталась добраться до каких-то источников, просто сведений о святом Франциске Ассизском.

Итальянского я еще не знала, но уже школьницей как-то догадалась, что должны быть францисканские тексты на польском языке. Поскольку в Польше католичество, католическое монашество, должны быть и францисканцы. Научиться понимать польский гораздо легче, чем итальянский. И вот я стала читать польские источники. Потом, поступив в университет, я уже стала учить итальянский. Но у меня даже мысли не было, чтобы это переводить. А потом, через какие-то годы, мне все-таки захотелось предложить издательству новый перевод «Цветочков» — самой знаменитой книги, связанной со святым Франциском.

На самом деле «Цветочки» были переведены и выходили в дореволюционные годы, и перевод Печковского был совсем неплохой, но все остальное мне казалось уже просто нелепо предлагать: кто может издать настоящие тексты Франциска, которые, естественно, религиозные, сильно религиозные. И я решила предложить начатый перевод в серию «Литературные памятники», главой которой формально был Дмитрий Сергеевич Лихачев. Я подумала, что это как раз для такого издания. Меня поддержали Сергей Сергеевич Аверинцев и Михаил Леонович Гаспаров, с которыми я к этому времени уже общалась. Михаил Леонович даже за меня написал заявку на эту книгу, потому что сказал: «У вас все равно не получится, вы не знаете, как это делать».

Юрий Сапрыкин: А в чем там хитрость? 

Ольга Седакова: Надо было так выразить это все, чтобы оно становилось приемлемым. И он что-то такое придумал, на языке своего времени: «Франциск выражает любовь к простым людям…»

Юрий Сапрыкин: К простым людям труда.

Ольга Седакова: Да, к простым, бедным людям и так далее. Но заявка эта тем не менее не помогла. И когда я приехала к Дмитрию Сергеевичу в Питер об этом говорить, он сказал: «Неужели вы думаете, что я не хотел бы издать эту книгу? Мы еще когда-то с академиком Конрадом говорили, как хорошо было бы издать „Цветочки“, но это у нас не пройдет».

А в это время готовился юбилей Лютера, и его вроде как собирались издавать. Я говорю: «А Лютера почему можно, а Франциска нельзя?» И обычно на такие мои вопросы собеседники отвечали: «Вы что, не у нас росли? Неужели вы не понимаете, чем Лютер отличается от Франциска?» Я думала, что должна сказать, чем в богословском смысле они отличаются, и попробовала отвечать. Мне говорят: «Лютер был связан с крестьянским восстанием, а Франциск ни с каким восстанием не был связан, так что совсем не годится».

В общем, с изданием тогда ничего не получилось, но я продолжала потихоньку переводить. Тогда я решила, что лучше возьмусь за то, что еще не переводилось. И все это были рукописи, которые, как тогда обычно, ходили по знакомым, в самиздате. Пока наконец обстановка несколько не переменилась. Появилась свобода издания религиозной литературы в том числе. И появились францисканцы, которые задумали издать огромный том — больше тысячи страниц, — «Истоки францисканства». И меня мои итальянские знакомые пригласили участвовать в переводе этого тома. Он был на итальянском, был и латинский вариант, потому что многие францисканские памятники на самом деле писались сначала на латыни. И я перевела такие вещи, которые не думала бы переводить для себя. Том этот вышел небольшим тиражом, быстро разошелся, и я думаю, что очень мало кто у нас на самом деле стал его обладателем. Да и читать его трудновато, потому что это францисканское научное издание.

Потом как-то разные люди мне стали напоминать: у вас про Франциска многое сделано за столько лет — может быть, собрать это в книгу? И тогда я стала собирать то, что было опубликовано в «Истоках францисканства» и что не было опубликовано, что-то заново переводила. И как раз мой замысел был сделать книгу не такую, как «Истоки францисканства», а которую можно читать с удовольствием и легко.

Вот такая предыстория, очень долгая.

Юрий Сапрыкин: На обложке мы видим картину флорентийца Беноццо Гоццоли. Это, возможно, самый знаменитый эпизод из жития Франциска: здесь он проповедует птицам. А почему именно эта работа? Кто выбирал эту обложку?

Ольга Седакова: Обложку выбирала я. Обычно, когда вспоминают Франциска в широком кругу, берут работы Джотто. Но это настолько известная работа — джоттовская «Франциск проповедует птицам», — что она уже и на марках напечатана, где ее только нет. А сюжет не хотелось оставлять, потому что когда вы будете читать, то увидите, что мое вступление начинается как раз с птиц.

Когда Франциск умирал, ночью слетелись жаворонки. А жаворонки — утренние птицы, и вот они слетелись, чтобы с ним проститься. Птицы — постоянный мотив жизни Франциска. И он сам не раз сравнивал монаха, вообще человека, который служит Богу, с птицей: что он, как птица, не должен ничего иметь и так далее. А почему мне эта работа Беноццо, которая написана позже, чем Джотто, нравится даже больше? Здесь есть настроение этой книги.

Во-первых, Франциск здесь не один: за ним стоит брат, который его слушает. И обратите внимание на этого брата и на положение рук Франциска: правые руки подняты к небу, левые обращены к птицам. И вот такая благоговейно поднятая рука брата, который говорит: «Слушайте!» — уже, наверное, не птицам, а тем, кто рядом стоит. И мне хотелось показать Франциска как не одинокого человека. В чем его, собственно говоря, отличие от многих других святых? Наверное, в том, что он не отшельник, не человек, выбравший затворничество, а с самого начала окруженный очень близкими, родными ему друзьями, братьями.

Он же основывает нищенский орден. И между ними происходит, если читать жития и все источники, чаще всего диалог — разговоры Франциска со своими братьями. Не какую-то открытую проповедь, а вот такое удивительное общение, которое само по себе привлекало людей. А это было что-то невероятное, потому что Франциск был никто в церковном смысле, не получил систематического церковного образования, у него не было сана. В диаконы его довольно поздно произвели, чтобы хоть какое-то приличие этому всему придать. И конечно, сначала он претерпел разнообразные насмешки и гонения. Как это вдруг всем известный в городе молодой человек из богатой семьи ходит и просит милостыню, ходит в отрепьях? Но вскоре начала действовать вот эта странная сила Франциска, которая привлекала к себе лучших людей. Везде, где бы он ни появлялся, к нему толпой сходились люди и хотели с ним остаться.

Мне хотелось передать этот дух: что даже с птицами он разговаривает не наедине. Рядом с ним брат, который слушает и говорит. Еще очень хорошо его слушают птицы. Они не заняты своими делами, не слушают вполуха, а выстроились рядочком. 

Юрий Сапрыкин: Я хотел как раз спросить о том, как действовала эта его сила притяжения. Есть старый фильм Роберто Росселлини «Франциск, менестрель Божий». Он начинается с эпизода просто ужасающего. Франциск и его братья в своих рубищах идут под дождем, по грязи, босыми ногами месят эту грязь. Все промокли ужасно, никто не жалуется, конечно, но мы видим, что это образ жизни, которому следуют люди, и он труден. Это не только для сына богатых родителей, но для любого человека тяжелая ноша. Тем не менее они сами за ним шли, и все больше и больше. И вот восемьсот лет со дня смерти Франциска в этом году, и все равно он к себе притягивает. Ты читаешь эту книгу, чувствуешь эту силу — харизму, как бы мы сказали сейчас. Как работает этот магнит?

Ольга Седакова: Внутри этой книги есть рассказ о том, как один из близких братьев вдруг спрашивает Франциска: «Почему к тебе? Почему к тебе?» Франциск его не сразу понимает и говорит: «Что ты хочешь сказать?» — «Почему к тебе все эти люди идут? Ты же некрасив, ты необразован и так далее». Он перечисляет все, чего как бы привлекательного у Франциска нет. «И почему же, куда ты ни придешь, к тебе идут люди не просто послушать, но чтобы остаться с тобой, чтобы жить такой же жизнью, крайне трудной, потому что основа ее — абсолютная нищета?» То есть не иметь никаких средств уже на завтрашний день — это правило Франциска. Никаких жилищ, они бездомные. И почему-то всем этого хочется. Но Франциск ответил скромно, как подобает человеку, который говорил, что он самый ничтожный среди людей. Он объясняет: «Вот на мне Господь захотел показать, что из самого ничтожного он может сделать привлекательное». Вот такое было объяснение Франциска.

Но что говорили сами люди, которые с ним встречались? В источниках говорится, что не только те, кто его видел, но даже те, кто слышал рассказы о нем, испытывали те же самые чувства. Они их обычно описывают в природных метафорах: как будто после ночи наступил рассвет, после зимы наступила весна, в духоте повеял ветер. Им так этого не хватало, что они готовы были терпеть что угодно, лишь бы это испытать. А чем он достигал такого? Это трудно сказать.

Юрий Сапрыкин: Вот это тоже поразительно, что его сравнивают с утренним ветром, который врывается в форточку. Вы пишете, что в нем, в его деяниях, в его словах было всегда ощущение неописуемой новизны. Хотя, казалось бы, тысяча лет уже христианства, и он не пытается ничего перевернуть с ног на голову или переосмыслить. Он, наоборот, как бы говорит: «Следуйте тем же заповедям, тому же учению Христову, которое тысячу лет как известно». И вдруг — эта неописуемая новизна.

Ольга Седакова: Восьмисотлетие со дня кончины Франциска отмечают как мировое событие, о Франциске выходит много книг. Одну из них написал известный писатель, журналист. Это то, что у нас теперь называется «байопик». И вот интересно: этот писатель привык разговаривать с широкой публикой, быть понятным. И я читала его книгу с удивлением, потому что там странно интерпретируются некоторые вещи. Например, там прямым текстом сказано, что Франциск не совершал чудес. Хотя любое его житие, любые воспоминания о нем происходят в атмосфере чудес. Чудеса там на каждом шагу, и даже сам Франциск не придает им какого-то значения. Ну почему так? Почему он так пишет? 

Или, говоря о Франциске и Кларе, он постоянно подчеркивает их бунтарское начало. На самом деле нет ничего бунтарского в замысле Франциска, который говорил: «Я хочу быть послушным, послушным хочу быть». Но это, видимо, то настроение, которое сейчас господствует: чтобы понравиться широкому читателю, надо быть обязательно бунтарем, нарушителем, а чудес не делать. 

Юрий Сапрыкин: Как в эпоху хиппи его делали похожим на хиппи. И вот тут тоже интересно: Франциск — миротворец. Сейчас это слово у нас ассоциируется, не знаю, с «голубыми касками» ООН. В общем, какое-то «добро с кулаками»: люди, которые крепкой рукой устанавливают мир.

Он ничего этого не делает и даже делает нечто противоположное. Он едет во время крестовых походов к сарацинам, к султану. Любой человек в здравом уме может сложить два и два и сообразить, что там его просто убьет первый попавшийся стражник. А он едет проповедовать ему веру Христову. И как будто в эту жестокую, кровавую эпоху его поведение — такое разоруженное — производит даже более обезоруживающий эффект. Вот что в этом миротворчестве такого, что сегодняшняя эпоха потеряла?

Ольга Седакова: Я бы даже не султана вспомнила, хотя это невероятное событие, и задокументировано, что все так и было. То есть это не легенда, он действительно мог погибнуть. Тем не менее он шел туда — это была его мечта, он хотел все отдать за Христа. А кто отдает все? По его мнению, конечно, мученик, который принимает смерть за Христа. Поэтому он, во-первых, хотел, чтобы там прекратилась вооруженная распря, а во-вторых — что если нет, то с ним самим покончат, и хорошо. И действительно, некоторые его братья потерпели там мученичество, потому что вслед за ним пошли. Их не полюбил ни султан, ни слуги султана, и они стали мучениками.

Но я бы его миротворчество не с этого эпизода начала, а со знаменитой истории про губбийского волка из «Цветочков». Это еще в самом начале обращения, когда Франциск только-только покинул мир. И вот в городе Губбио, недалеко от Ассизи, объявился какой-то необыкновенно свирепый волк-людоед. Он мог заходить за городские стены, и он так перепугал весь народ, что люди боялись выходить на улицу.

И Франциск пошел заключать мир с волком. Сначала с ним пошли какие-то братья, потом они отступили, чувствуя, что подходят все ближе к обиталищу зверя, а Франциск один пошел дальше. Навстречу ему вышел волк. И Франциск вежливо — потому что вежливость была одной из его главных черт — говорит ему: «Брат волк, не хочешь ли ты со мной заключить мир?» Волк остановился, и Франциск ему изложил его вину: «Ты вот столько всего сделал, столько людей загрыз, и, вообще, ты заслужил виселицы. Но если ты перестанешь это делать и пообещаешь мне, что дальше будешь дружить с жителями Губбио, то все тебе простится. А они, в свою очередь, всегда будут тебя кормить, потому что я знаю, что не от зла ты это все делал, а потому что есть тебе было нечего». И тут волк, видимо тронутый таким пониманием, таким уважением, присел и стал кивать головой. Франциск говорит: «Протяни мне лапу, чтобы мы заключили договор». Волк протянул лапу, Франциск положил свою руку и говорит: «А теперь пойдем со мной, и мы повторим наш договор перед всеми жителями Губбио, чтобы это стало уже совершенно утвержденным, официальным».

И волк за ним пошел, и все это они повторили на площади перед народом. Представьте себе народ, затерроризированный волком. И вдруг они увидели его идущего, как овечка, за Франциском. И все перед ним пообещали торжественно, клятвенно, что будут каждый день этого волка кормить. Он еще несколько лет жил после смерти Франциска, а народ губбийский его кормил в изобилии. И как там сказано, не только люди ничего плохого ему не делали, но даже собаки на него не лаяли. Когда этот волк почил, его погребли, и до сих пор в городе Губбио есть могила свирепого волка, которого так поминают. Вот такая картина миротворства, невероятного риска, с которого все начинается.

Юрий Сапрыкин: Я только сейчас понял, читая эту книжку, что знаменитая сцена проповеди — это Франциск не читает птицам Священное Писание, а объясняет им, как они хороши, что они сами этого, может быть, не очень понимают, и за что им хвалить Господа. Вот посмотрите, какие у вас перья замечательные, какие крылья, а ноги, а хвост — да вообще все! И сколько в вас Господь заложил совершенств. Это тоже какая-то невероятно трогательная сцена.

Ольга Седакова: Да, потому что это не был, как бы сказать, риторический прием. Франциск всегда подчеркивал, что он очень простой человек и не учился никакой риторике. Это не был дипломатический шаг. Он действительно очень уважал все, с чем имел дело. До такой степени, что иногда это вполне можно было бы, по нашим привычкам, счесть юродством. Например, он так уважал огонь, что не мог его потушить. Ему казалось, что нельзя тушить огонь, и он просил кого-нибудь другого это сделать.

Он действительно уважал все творение, он так его видел. Почему он обращался и к птицам, и к волку, и ко всем? Волку он объяснял, что тот не так уж виноват, а, дескать, голод его вынудил быть таким зверским. Потому что он так видел. А почему ему дано было так видеть — это уже другой вопрос.

Юрий Сапрыкин: Но это не юродство и не разного рода нищенствующие секты или ереси, которые много раз встречаются в истории? В этом как будто нет вызова, отрицания или переворачивания существующих порядков.

Ольга Седакова: Нет, конечно, такое бы не пришло ему в голову. В самом начале, когда все братья вокруг него собрались — у него первых учеников было двенадцать, как апостолов, — и они пошли к папе римскому, чтобы получить от него официальное разрешение жить вместе, проповедовать. И это не юродство. В это время Франциск, можно сказать, не был оригинален, потому что тогда существовало несколько пауперистских, нищенствующих движений. Поэтому он, видимо, чувствовал риск быть принятым за этих людей, которые тоже давали обет нищеты, но при этом, как правило, были антицерковными.

Их возмущало, что церковь Христова такая богатая, и в это время действительно церковь в этом отношении выглядела не слишком красиво. К этой роскоши многие относились довольно воинственно. Но у Франциска никогда не было мысли кого-то обличать, и тем более церковь, — никогда. Он говорил, что самого невежественного и негодного священника он никогда бы не обличил, потому что из его рук он принимает причастие. Вот такое у него было обоснование. И в этой послушности — не механической, а любящей, почитающей — было его отличие от многих других нищенствующих движений.

Юрий Сапрыкин: Папа Иннокентий Третий, который благословил его и братьев на проповеди, был автором труда под названием «О презрении к миру». И наверное, дух того времени был именно в этом, да? Что мир во зле лежит. Вот эта грязь, которая появляется в первых кадрах у Росселлини, — это и есть суть бытия, которое нас окружает. И все это нужно отринуть, отвергнуть, каяться и как бы очищать душу, устремляясь к Богу. А Франциск не говорит, а делает нечто противоположное. Он принимает этот мир как он есть, со всеми его волками, птицами, огнем, водой и всем на свете.

В этом всем есть что-то сказочное, очень детское. При этом сейчас «детскость» в нашем языке часто означает инфантилизм, незрелость, безответственность. До такой степени отдаться миру — это что-то очень неблагоразумное, недальновидное. Так только дети делают.

Ольга Седакова: Причем некоторые дети, я бы сказала, — потому что дети тоже разные. Да, конечно, так, как делал Франциск, не делал никто ни в миру, ни в церкви. Вот история: пришла мать одного из его братьев и просила у них помощи, потому что была в крайней нищете — ее единственный сын ушел к Франциску, и ей не на что было жить. Но, естественно, у Франциска в это время тоже никаких запасов не было, которыми он мог бы поделиться. И тогда он позвал своего брата и сказал: «Давай продадим Евангелие, а деньги отдадим этой бедной женщине».

Тот был поражен: «Как? У нас одно Евангелие, которое мы читаем на богослужении. Кто же так делает?» Не говоря уже о том, что это почитаемая вещь. Он говорит: «Я думаю, что Христу больше понравилось бы это, чем если эта женщина умрет с голоду». То есть он делал то, что никому не представлялось возможным делать.

Франциску вроде бы нечего было сказать нового — в отличие от апостолов. Он сравнивал себя с апостолами и применял к себе и братьям те советы, которые Христос давал апостолам: «Не берите с собой второй одежды» — вот это все говорится апостолам. Но ведь апостолы рассказывают новую весть — то, чего еще никто не знал. Они идут в те места, где ничего не слышали о евангельских заповедях, а Франциск идет по земле, которая давным-давно считает себя христианской, где семьи каждое воскресенье ходят на службу и так далее. И в чем тут была новизна? Ну я постаралась как-то это описать.

Юрий Сапрыкин: У вас есть замечательный фрагмент в предисловии про утешение и про струны, которые Франциск задевает в душе человека, — про струны, звучания которых человек ждет, иногда того не сознавая. И вы пишете здесь, среди прочего, о простоте — но в каком-то особенном понимании. Вот Франциск молится, обращается к Богу, Бог ему отвечает. Опять же, известный эпизод, как он молится в заброшенной, полуразрушенной церкви, и Бог ему говорит: «Дом мой разрушается, иди его и поправь». За тысячу лет христианства Священное Писание читается аллегорически — со времен Филона Александрийского, Оригена и всех прочих. И даже если мы убеждены, верим, что Бог с нами говорит, но, когда он говорит такое, логично предположить, что речь идет о чем-то переносном: что, например, в церкви кризис, и надо как-то поправить этот «дом». А он идет и просто чинит церковь, начинает ее ремонтировать.  То есть как бы понимает все предельно буквально, предельно просто. И я бы попросил вас немножко расшифровать смысл этой простоты Франциска. 

Ольга Седакова: Фома Челанский написал такую замечательную фразу: «Франциск не был простым от рождения, он стал таким по благодати». Здесь противопоставляется per natura — как бы по своей природе — и per gratia, то есть ему была дана такая милость, такая благодать, что он стал простым. То есть не то что он родился каким-нибудь простоватым — бывают такие простоватые люди, и ничего в этом хорошего бы особенно не было. Его простота никогда не означала упрощения, никогда не означала перехода на какой-то нижний уровень.

Я уже сказала про учтивость — такое слово cortesia, которое Франциск очень любил. Он требовал от братьев учтивости. И когда кто-нибудь что-нибудь недостаточно вежливо друг другу говорил, ему тут же это ставили на вид. Учтивость должна была лежать в основе общения человека с человеком, человека с миром, с птицами, с волками и со всем таким. А что это за простота? Я думаю, это отсутствие лукавства. Как говорится в Евангелии: «Никакого лукавства в нем нет». Вот он простой человек — ничего про «два пишу, один в уме». Что есть, то и показывается, ничего другого. Причем лукавство может быть совсем несознательным. Почему над простотой, над тем, чтобы стать простым, нужно работать, как многие францисканцы говорят? Потому что человек не осознает, насколько он непрост, насколько он засорен привычками, которые перенял от других. А простота Франциска требует искренности, но такой искренности, которая учтива, которая никого не обидит. Вот это соединение двух вещей — уникально.

Юрий Сапрыкин: Первый текст, с которого начинается книжка сразу вслед за предисловием, — это «Песнь брата Солнца», записанная со слов Франциска. Это стихотворение, причем написанное не на латыни, как тогда было принято. И Франциск здесь воздает хвалу всем благам — не материальным благам, а солнцу, ветру, огню, всему, что создано Господом и что нас окружает. И конечно, когда перелистываешь эти страницы и начинаешь читать историю, как в несколько приемов создавалось это стихотворение, и все это происходило в последние два года его жизни, когда Франциск тяжело болел, очень страдал, незаживающие стигматы, — это не очень укладывается в голове. Это безмерная радость даже не в надежде и не в момент избавления от страданий, а в момент максимального переживания этих страданий.

Ольга Седакова: Любая антология итальянской поэзии начинается с этой песни Франциска, это первое письменное сочинение на народном языке. Ее понимают как выражение такой беспечной, безмятежной радости: как все прекрасно — и ветер прекрасен, и огонь прекрасен. Так молодой человек идет и говорит: «Как все хорошо!»

Гилберт Кит Честертон, написавший прекрасную маленькую книгу о Франциске, именно так и понял, что здесь впечатление юности Франциска, который переживал радостно красоту мира. Поэтому я поместила между кусочками песни рассказы о том, в каких условиях создавались эти тексты — в очень тяжелых условиях. Вот я вам ее прочту. 

Всевышний, всемогущий, милосердный Господи!
Тебе подобает хвала, Тебе подобает слава, честь и всякое благословение.
Тебе единому, Господи, подобает сие,
И нет в человеках достойного призывать имя Твое.
Хвала Тебе, Господи Боже мой, о всех твореньях Твоих, и прежде всех — о господине брате солнце,
Коим озаряется день, коим и мы просвещаемся;
И велик он и лучезарен, и во многом блистании
Твое, о Господи, носит он знаменование.
Да хвалят Тебя, Господи мой, сестра луна и звезды ясные,
В небесах Тобой сотворенные, светлые, драгоценные, прекрасные.
Хвала Тебе, Господи мой, о брате ветре, о воздухе и тумане, о ясной и о ненастной погоде:
Ибо ими промышляешь Ты о всей твари Твоей, о всяком роде.
Да хвалит Тебя, Господи, сестра наша вода,
Ибо она весьма усердна и смиренна, и полезна, и чиста.
Хвала Тебе, Господи мой, о брате огне, коим озаряешь Ты ночь:
Ибо крепок он и отраден, и грозен, и весел, и могуч.
Хвала Тебе, Господи мой, о сестре нашей, матери земле сырой:
Ибо она и держит нас и носит, и одаряет всяческими плодами и разноцветными цветами и травой.
Хвала Тебе, Господи мой, о тех, кто прощает любви Твоей ради
И терпит скорби и напасти:
Блаженны те, кто терпит их в мире,
Ибо Сам Ты, Владыка, их увенчаешь.
Хвала Тебе, Боже мой, о сестре нашей смерти телесной, ее же никто из живых не избегнет;
Горе тем, кто умирает в смертных грехах;
Блаженны, кого застанет она в исполнении воли Твоей пресвятой:
Ибо вторая смерть их не тронет.

Юрий Сапрыкин: Вы пишете о том, что Франциск изменил температуру и воздух эпохи. И конечно, присутствие в мире средневековой Италии такого человека, влияние, которое он оказывает, люди, которые за ним идут, — это не может не воздействовать на все: и на мировоззрение, и на миросозерцание. Но можем ли мы говорить, что с этого начинается и продолжается что-то новое, какой-то поворот в истории? 

Ольга Седакова: Нельзя сказать, что Франциск изменил течение истории. Потому что в церкви уже после его смерти начинается инквизиция, дальше — контрреформация и так далее. И вместе с тем что-то произошло, конечно, и произошло навсегда. Обычно с Франциска начинают Предвозрождение в искусстве, а потом и Возрождение. Потому что художник понимает, что нужно любить то, что он рисует. Он может это любить, это не соблазн мира — это прекрасно, творение прекрасно. Вот эта основная посылка открывается и приводит к большим результатам.

Ну а в целом — что меняет мир? Мне в каком-то смысле понятна идея двух градов блаженного Августина: что одновременно происходят две истории — история Царства Небесного и наоборот. Франциск — это шаг в истории Царства Небесного, это как бы открывающаяся возможность. Не все захотят и не все пойдут по этой возможности, но она уже есть — ее не было до этого. Можно найти в евангельской проповеди рассказы о прекрасных лилиях, которые краше, чем одежды царя Соломона, но такой любви к творению мы там не найдем — той, которую открыл Франциск. Подобные вещи не прокладывают магистральную дорогу для всего человечества, но дают навсегда какую-то возможность. Я так это понимаю.

Юрий Сапрыкин: Не помню, кому принадлежит формулировка: Франциск — это поэт среди святых.

Ольга Седакова: Это мне.

Юрий Сапрыкин: Может быть, Честертон с этим бы согласился. Хотя он скорее сосредотачивался на том, что Франциск — режиссер: он все время какие-то сцены устраивает. А кто из поэтов — старых или новых — ближе всего, как вам кажется, по духу к Франциску?

Ольга Седакова: Мне почему-то кажется, что на художников он больше повлиял, чем на поэтов. Но в предреволюционные годы Франциск был очень любим в России. Быстро перевели первые книги о Франциске, которые появились в Европе. И название эпохальной книги Бориса Пастернака «Сестра моя — жизнь», откуда оно? Конечно, это францисканское «сестра моя — смерть». Хотя в манере молодого Пастернака вряд ли есть что-то похожее на францисканскую кротость.

Мне всегда казалось, что наш прекрасный поэт Арсений Тарковский очень францисканский в своих лучших стихах — с такой же учтивостью, как у Франциска, и простотой:

Летайте, ласточки, но в клювы не берите
Ни пилки, ни сверла, не делайте открытий,
Не подражайте нам; довольно и того,
Что вы по-варварски свободно говорите.

Ну и в других стихах:

Я рыбак, а сети
В море унесло.
Мне теперь на свете
Пусто и светло.
И моя отрада
В том, что от людей
Ничего не надо
Нищете моей.
Мимо всей Вселенной
Я иду, смиренный,
Тихий и босой,
За благословенной
Утренней звездой.

В том, что Арсений Александрович знал Франциска, я не сомневаюсь. Но все равно здесь есть разница: он один. Франциск всегда не один.

Юрий Сапрыкин: Франциск — поэт среди святых, Франциск — режиссер среди святых. И тут я снова вспоминаю название фильма Росселлини Giullare di Dio, которое переводят как «менестрель Божий», «шут Божий», а вы переводите это как «жонглер Божий», да? А есть ли какая-то история, связанная с этим самоназванием? Почему шут? Почему жонглер? Поэт, режиссер — вроде бы понятно, а откуда такие сравнения с площадными жанрами? 

Ольга Седакова: Он сам так себя называл. Вот уже больной, умирающий, он посылает своих братьев примирять мэра, городского главу, и епископа, между которыми возникла тяжелая ссора. И велит им спеть: «Блаженны те, кто прощает и кто принимает в мире». Братья удивились, но, как часто видно из этих рассказов, не всегда они понимают Франциска, все же доверяют ему и слушаются. Пошли, позвали на площадь этих враждующих начальников — и те заплакали, покаялись и примирились.

Когда братья вернулись, Франциск сказал: «Ну я вам так и говорил». И добавил: «Идите по свету, пойте эту песню, потому что мы — жонглеры Божии». И имел он в виду, конечно, бродячих артистов, которых он очень любил еще до своего обращения: поэтов, певцов, трубадуров. Он знал много провансальских песен, пел их.

Но что здесь недопустимо — сравнивать с шутом, потому что этого Франциск не любил: не любил шутовства, не любил выходок. Веселье — laetitia spiritualis, радость духовная — это да. Но какие-то плоские шутки — совершенно нет. Даже в правилах для братьев есть указание, что, если ты уныл — не выходи на люди. Но под «веселым» имеется в виду не хихикающий, а чтобы из тебя излучалась радость.

Юрий Сапрыкин: На русском не так много всего о Франциске. А существует ли книга, в которой что-то самое главное и самое важное сказано о Франциске? Есть Честертон, которого мы много раз упоминали. А что еще?

Ольга Седакова: Есть то, что было популярно с самого начала. Ведь Франциск был забыт. Как ни странно, францисканский орден существовал, но Франциск как герой человеческой истории за пределами ордена был забыт. Гёте, когда посещал Ассизи, думал о городе как о родине римского поэта Проперция. Франциск ему даже в голову не пришел — а Гёте-то был человек ученый.

Так что Франциск был в каком-то забвении, и открыл его для мира в конце XIX века французский историк Поль Сабатье. В общем, из-за него все и влюбились во Франциска. И на меня эта книга тоже произвела очень сильное впечатление. Но потом, когда я уже стала читать источники, я поняла, что здесь тоже есть свой крен — в сторону антицерковную, которой у Франциска не было. Дело в том, что после смерти Франциска в ордене начался раскол между традиционными францисканцами и радикальными.

Вот радикальные, как Поль Сабатье, написали первую такую биографию и влюбили весь мир во Франциска. Они называли себя «спиритуалы» и постепенно превращались в нечто подобное секте, которая относилась враждебно к другим. Вот что отличает секту: она отсекает от себя других — «мы вот такие, а вот эти — другие», чего у Франциска совершенно не было.

Но сам Сабатье был протестант, и он писал как бы со стороны спиритуалов, преувеличивая эту линию во Франциске. Но для современного человека, может быть, это легче воспринять, чем образ послушного церковной власти человека. Нам очень трудно понять обаяние такого образа.

Юрий Сапрыкин: Я хотел посоветовать всем читателям этой книги курс на «Арзамасе», который провела Ольга Александровна. И там есть совершенно поразившая меня история. Вы говорите о том, что Франциск — очень отзывчивый святой, что он и при жизни творил много чудес, и после смерти продолжает совершать их. Могу ли я попросить вас рассказать о том, какие у вас были отношения с Франциском не как у читателя, переводчика, исследователя, а отношения, связанные с некоторыми чудесами?

Ольга Седакова: Франциск дарил мне много маленьких чудес, начиная с имени. Его имя — Франциск — это прозвище, это значит «французский» или «французик». Так его назвал отец: он был богатый купец, закупал ткани во Франции, приехал — а тут родился сын, и он его назвал Франциском.

И Франциск обожал французскую традицию всю остальную жизнь. Но имени «Франциск» тогда не было. Теперь это имя существует во множестве вариантов: Франц, Франсуа, Фрэнсис и так далее. И вот — все мои первые европейские знакомые, и мужчины, и женщины, все носили это имя: Франческо, Франсуа, Франсуаза и так далее. Просто на подбор. Первый город в Америке, который я посетила, конечно, был Сан-Франциско и так далее. Я просто глазами хлопаю: что же такое творится?

А история, которую я рассказала на «Арзамасе», связана с котенком. Франциск, как известно, с тварями особенно эффективен. Он много исцелял животных. И у меня кошка заболела в деревне: у нее образовалась язва на шее, которая росла, росла, росла каждый день — такая страшная язва. И у меня в это время в деревне жил племянник, и я очень боялась, что он заразится, что это какой-нибудь лишай. Мы же сами не знали, а ветеринаров рядом не было.

И я увидела с ужасом, что этот Андрюша, мой племянник, хватает больную кошку и обнимает ее. Я говорю: «Ты что делаешь? Не надо, отойди в сторонку». А он отвечает: «Ты сама мне говорила, что если кого-нибудь все презирают, то ты его приласкай». Я думаю: да, а мне-то что теперь делать?

А я в это время срочно переводила Франциска, потому что готовился том «Истоки францисканства». Такое авральное положение, надо было очень много работать. И лежит эта кошка передо мной на табуретке — вверх своей язвой. И я говорю, не молясь, а прямо как с упреком: «Франциск, ты видишь, как я работаю, чтобы тебя переводить? У меня уже глаза болят. Исцели кошку!» И перекрестила ее. И тут на моих глазах эта язва начала сжиматься, сжиматься, сжиматься. Я просто от ужаса села на пол и смотрю: она сжимается, и потом остается маленький кусочек.

Я от избытка чувств пошла и заснула. Утром просыпаюсь — а язва как была, так и есть. Я думаю: значит, это мне привиделось. Но она стала зарастать — не с такой скоростью, а более правдоподобно, — стала сужаться без всякого лечения. И когда она дошла до маленького кусочка, вот тут она остановилась, и этот кусочек оставался еще месяца два. Так что вот что Франциск сделал: не обиделся, что я его укорила — «видишь, как я из-за тебя страдаю».