Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.
— Сергей, как лучше представить вас читателям «Горького»? Как филолога, переводчика, журналиста?
— Скорее как филолога, потому что здесь это будет ближе к теме. Какое-то время я занимался журналистикой, но сейчас с этим закончил. Профессиональным переводчиком я тоже не могу себя назвать, поскольку перевожу редко и только то, что интересно — в основном у меня это Джойс.
— Расскажите немного о своем круге чтения. Как вы пришли к Джойсу? Не секрет, что Джойс для студентов-филологов и рядовых читателей является своеобразным пугалом. В каком возрасте вы познакомились с его работами и как это соотносилось с тем, что вы читали в то время?
— Джойса я впервые прочитал как раз когда учился на филфаке. Это была не чисто филологическая специальность, а издательское дело. У нас его, кстати, в программе по зарубежке не было. Не знаю, есть ли он вообще у классических филологов в программе. Наверное, это был третий курс университета, и к Джойсу я пришел через русского писателя Сашу Соколова.
Вообще цепочка такая: я большой поклонник группы «Сплин», и, когда у них в 2007 году вышел альбом «Раздвоение личности», Саша Васильев сказал, что сама концепция альбома и такое название отчасти навеяны книгой «Школа для дураков». Там у героя-повествователя — раздвоение личности, и две его сущности друг с другом постоянно беседуют, спорят. Ну, я думаю, интересно, прочту. И как раз издательство «Азбука» почему-то именно в тот год занималось переизданием работ Соколова: до этого он выходил в «Симпозиуме» в начале двухтысячных, потом какое-то время не переиздавался. Я прочел «Школу для дураков» и влюбился в этого автора, в его прозу.
Поскольку Саша Соколов пишет мало, мне стали интересны другие тексты такого рода. Тогда я любил, да и сейчас люблю Хулио Картасара, Милана Кундеру, Мишеля Уэльбека, из отечественных авторов — Александра Гольдштейна, Михаила Шишкина, Дениса Осокина, Дмитрия Бакина. Ну и дальше через Сашу Соколову, который, наверное, ближе всего к этой модернистской джойсовской традиции, я пришел собственно к Джойсу.
Джойса я начинал читать с «Улисса». Прочел первые 150 страниц в переводе Хинкиса и Хоружего — они шли очень хорошо. А потом, не помню даже из-за чего, наступила пауза, были какие-то обстоятельства, из-за которых у меня не было времени на чтение, — а все-таки это такой роман, который надо читать без перерыва. Через несколько месяцев я вернулся к «Улиссу» и уже залпом его прочитал, влюбился в Джойса; стал читать все, что было переведено на русский, собирать книги, у меня появилась целая полка: Джойс в разных переводах, книги о нем.
Когда понадобилась англоязычная литература, я стал покупать книги на зарубежных букинистических ресурсах. Часто это были книги, списанные из библиотек, стоили они недорого и на удивление доставлялись даже быстрее, чем «Почтой России» внутри страны. У меня был случай, когда я заказывал эллманновскую биографию Джойса из Америки, а параллельно книгу о Борисе Рыжем из Уральского университета. Биографию Джойса доставили раньше. Притом из США книга шла не напрямую, а через несколько перевалочных пунктов, в том числе через Цюрих, который, как известно, связан с именем Джойса.
Я до сих пор продолжаю пополнять коллекцию. Из относительно недавних приобретений — «Кошка и черт» на чешском языке, издание для детей с иллюстрациями, замечательно оформленная книга. И недавно мне наконец удалось заполучить книжку, которая вышла в издательстве «Радуга» в 2000 году, там собраны переводы «Улисса», которые делались в Советском Союзе в 1930-е годы, они выходили в журнале «Интернациональная литература». Первые 10 эпизодов успели перевести до того, как начались репрессии в отношении переводчиков. Там разные люди переводили: Романович, Калашникова, Холмская, Дарузес и другие, кто входил в кашкинское переводческое объединение — широкому читателю их работа известна по «Дублинцам».
— А как вы оцениваете эти переводы? Они имеют какую-то ценность, кроме историко-литературной?
— Да, безусловно. Они позволяют взглянуть на «Улисса» именно как на доступный художественный текст, при этом абсолютно не упрощают роман. Когда переводчик сталкивается со сложным текстом, всякий раз возникает развилка: с одной стороны, существует классическое требование к переводу — текст должен хорошо читаться на том языке, на который переводится; с другой стороны, необходимо передать национальный колорит, особенности другой культуры. Так или иначе, многое приходится адаптировать под наши языковые реалии, но то, что является не просто лингвистическими особенностями, а существенными элементами реальности, мы обязаны сохранять. В таком случае приходится прибегать к комментариям, либо искать другие возможности сохранения этих элементов.
Так что в этом плане ранние переводы «Улисса» в той мере, в какой я с ними знаком, мне нравятся. Они не упрощают и не искажают текст, хотя, конечно, первые десять эпизодов значительно проще оставшихся восьми. Да, там есть особенности того времени, например в передаче имен — скажем, Стефен Дедалус, — но зато эти переводы создавались по горячим следам: еще не появилось такого количества комментариев, у переводчиков не было возможности уточнить многие моменты. Тут присутствует эффект, о котором Андрей Георгиевич Битов говорил, рассуждая о своем первом романе: «Автор допускает, что кому-то эта книга может даже больше понравиться, чем его остальные: все-таки автор был помоложе, посвежей, посветлей, попроще, ближе к нулю — то есть попервее».
Ведь роман Джойса — очень естественный на самом деле. Его пытаются превратить в какую-то научную машинерию. Но почему «Улисс» — такое великое произведение? Потому что там есть очень живые герои со своими страстями, там есть реальная паранойя, в которую ты веришь. Джойс вообще очень параноидальный писатель, и в разных его произведениях встречается разная паранойя. В Finnegans Wake это лингвистическая паранойя: необходимость фиксирования реальности языком и поиск возможностей преодоления этой необходимости. А в «Улиссе» — человеческая паранойя: предательство друга, измена женщины. Там много психологических открытий. Александр Генис*Признан властями РФ иноагентом в эссе «Блудень» писал, что «Улисс» можно вполне считать романом идей — идей на каждый день: как правильно сварить яйцо вкрутую, например. Даже на таком бытовом уровне это работает. Этим он и цепляет, ведь если бы «Улисс» просто был некой философской конструкцией, которая не трогала бы читателя, он бы никогда не стал тем великим романом, который определил дальнейшее развитие литературы, романом, который до сих пор читают и перечитывают.
— Заканчивая тему «Улисса»... Роман публикуют, указывая переводчиков Виктора Хинкиса и Сергея Хоружего. Но, как мы знаем, Хоружему в итоге пришлось переводить роман полностью. Что-нибудь известно о судьбе перевода Хинкиса, о той половине романа, что ему удалось перевести перед смертью? Текст перевода остался в архивах Хоружего?
— Я так понимаю, что да. При жизни Хинкиса где-то опубликовать фрагменты этого перевода возможности не было, Джойс еще был под запретом, и сам Хинкис считал это идеей безнадежной, но отказаться от нее не мог. Видимо, текст остался в архивах Хоружего, но что с этими архивами стало, я, если честно, не знаю.
Был спорный вопрос, — как подписывать перевод, — но, я думаю, указать Хинкиса в любом случае было правильно, потому что это исполнение воли покойного друга: он назначил Хоружего душеприказчиком и завещал завершить перевод. К тому же именно Хинкис подтолкнул Хоружего к работе над романом, вдохновил его; они много обсуждали этот текст, и, я думаю, в этих обсуждениях родились важные идеи для перевода. Так что указание на перевод в соавторстве здесь справедливо.
Сергей Диваков. Фото из личного архива
— Перейдем к «Поминкам». Сергей Сергеевич Хоружий не брался за перевод Finnegans Wake, поскольку считал, что этот текст не принадлежит ни одному языку: непонятно, с какого языка и на какой его следует переводить. Как вы решились на перевод фрагментов этого текста: это было естественным продолжением читательского опыта или присутствовал некоторый спортивный интерес?
— Спортивного интереса абсолютно никакого не было. Да, правильнее будет назвать это продолжением читательского опыта. Я переводчик-любитель: когда текст меня радует, удивляет, мне хочется поделиться им с другими. Любовь, счастье, радость — такими чувствами, как правило, хочется делиться. Если бы этого желания не было, я бы вообще не брался за перевод.
— И вы решили поделиться Joy’сом.
— Да, когда я начал читать по-английски— там все-таки английская основа, хотя в нее вкраплено большое количество других языков — на ум стали приходить варианты перевода некоторых фраз, я стал записывать их. Например, читаешь «lazy and gentleman» в начале одной из глав, и в голове начинает крутиться «лени и джентльмены». Или, скажем, натыкаешься на упоминание Василия Буслаева под именем Веселий Буслаев.
Весь текст состоит из таких как бы оговорок, которые вдруг рождают новые смыслы. В какой-то момент ловишь себя на мысли, что Джойс будто бы предугадал появление Т9. А еще то же самое происходит, когда быстро печатаешь на компьютере.
Сначала я переводил отдельные фразы, потом сложились два цельных фрагмента, а дальше у меня закончилось время, чтобы все это записывать и переводить, в связи с переходом на другую работу, которая требовала большей вовлеченности, в том числе и во внерабочее время. Потом мои хорошие знакомые, друзья стали говорить: попробуй предложить этот текст в «Иностранную литературу». Человек, который очень много сделал для меня в литературном плане, которому я очень благодарен, — Ирина Юрьевна Ковалева, она мне как раз и посоветовала отправить перевод в «Иностранку». Через некоторое время со мной связались, сообщили, что текст отдавали на рецензирование — я же, так сказать, с улицы пришел — и получили по нему положительное заключение. Так закрутилась издательская история.
— Расскажите, как устроен этот текст. «Улисс» при всей своей кажущейся монструозности выглядит вполне традиционным романом на фоне Finnegans Wake.
— Здесь надо понимать, что текст постоянно усложнялся. Те фрагменты, которые Джойс публиковал в журналах, гораздо проще. Существует The First Draft of Finnegans Wake, то есть изначальный набросок «Финнегановых вспоминок» — можно сравнить его с тем, что в итоге получилось.
Это произведение все равно имеет некоторую традиционную основу — скажем, там есть персонажи. Есть главный герой Хампфри Чимпден Эрвикер, его жена Анна Ливия Плюрабель, их дети: братья-антогонисты Шем и Шон и их сестра Изабель (Исси). Там есть определенный сюжет. Но структура текста усложнена настолько, что рядовой читатель с трудом может пробраться через него, вычислить, где там какой персонаж и что он делает. Известно, что у самого Джойса были обозначения для всех персонажей, чтобы не запутаться. Например, для Анны Ливии — Δ (как дельта реки, потому что этот персонаж символизируют дублинскую реку Лиффи). Помимо персонажей есть сюжет, есть философская рамка для этого сюжета — циклическая концепция времени Джамбаттисты Вико. Но по факту этот роман превратился в попытку преодолеть язык как необходимый элемент нашего мышления.
Чтобы выразить мысль, мы вынуждены заниматься ее вербализацией — фиксировать в знаковой системе. Основной знаковой системой нашего мышления является язык. И роман фактически являет собой эксперимент, направленный на преодоление фиксации реальности в языке. Собственно, в предисловии к переведенным мной фрагментам, я привожу цитату из профессора Лена Плата о том, что «Финнегановы вспоминки» написаны тем видом языка, который пытается не зафиксировать реальность, а расфиксировать ее.
Основная функция языка — номинация, называние предметов и явлений реальности для того, чтобы мы могли выстраивать коммуникацию, говорить друг с другом. Почему этот роман Джойса называют Вавилонской башней? Несмотря на английскую основу, там используются слова, которые зачастую состоят из разноязычных корней, из-за этого они могут иметь разные значения. Как в приведенном выше примере — «лени» и «леди», как будто мы ослышались. Это самый простой пример, а часто внутри одного слова может быть более двух значений. Поэтому роман и является труднопереводимым, трудночитаемым.
Насколько он интересен читателю — это вопрос, потому что в конечном итоге от художественной литературы мы ждем эмоционального вовлечения, а не только интеллектуального. И как раз эмоции большинство читателей там не находят. Да, герои есть, но они настолько размыты, что могут перетекать в других героев, в том числе в неодушевленные предметы. Нам очень трудно следить за линиями каждого из персонажей, а читателю хочется видеть их развитие, их реакцию на различные события.
Этот роман интересен прежде всего как невероятный эксперимент над человеческим мышлением, такой, знаете, на грани шизофрении, при этом требующий чрезвычайных интеллектуальных усилий.
— В то же время Джойс надеялся, что читатели хотя бы частично смогут понять эти каламбуры и посмеяться над ними, как смеялся сам Джойс, пока писал текст. Еще больше удивляет желание Джойса порадовать тибетскую девочку или мальчика из Сомали упоминанием их местных речек в главе «Анна Ливия Плюрабель».
— У Джойса фантастическое чувство юмора. Большинство вещей у него написаны с тонким юмором, а где-то юмор практически фольклорный, раблезианский, карнавальный. Нельзя считать его каким-то скучным интеллектуальным писателем. Роман во многом юмористический, он способен веселить, радовать, и сделано это очень ловко.
Что касается тибетской девочки и мальчика из Сомали, то, наверное, Джойс все-таки выдавал желаемое за действительное, либо просто немножко лукавил. Потому что, будем честны, немногие возьмутся за «Финнегановы вспоминки». Но, с другой стороны, когда замечаешь в тексте элементы, связанные с русской действительностью — скажем, упоминание того же Василия Буслаева, — это на самом деле радует. То же самое, например, происходит, когда я встречаю у русских писателей упоминание Твери или моего родного Ржева. Здорово, что у Михаила Шишкина во «Взятии Измаила» упоминается Ржев. Приятно обнаружить такое упоминание в романе, который и дальше, я думаю, будет жить в русской литературе.
— А как итоговая работа Джойса соотносится с его ранними эстетическими воззрениями, с поэтикой эпифаний?
— Мне кажется, у него была довольно-таки последовательная творческая стратегия, если можно так выразиться. Джойсовские эпифании явились интерпретацией католического термина, используемого для обозначения религиозного откровения. Джойс перенес его на искусство. То есть религиозное мистическое откровение становится откровением художника, который за обыденной реальностью видит, условно говоря, метафизику. После опытов с эпифаниями были написаны «Дублинцы», рассказы с двойным дном, внешне простые, где взгляд повествователя скользит по внешней реальности, но, если знать контекст, нам становятся видны психологические и метафизические переживания героя или рассказчика.
В Finnegans Wake он окончательно пришел к тому, что это откровение нельзя выразить обычными средствами фиксации реальности. В «Эпифаниях» он еще пытается его уловить с помощью слов. Например, в той из них, где он стоит на парижской улице, на ярко освещенном проспекте, а люди снуют туда-сюда. Для внешнего наблюдателя картина следующая: люди вышли в красивых нарядах, надушились, прихорошились и фланируют по проспекту — «в специально высвеченном для них месте». Но за этим стоит нечто другое — неосознанное подчинение обезличивающему тебя течению жизни, которое пугает Джойса.
И в «Улиссе» он пытался выразить невыразимое — через поток сознания. А в конце своего творчества приходит вот к этой попытке расфиксации реальности. Когда мы описываем реальность в словах, мы ее как раз упрощаем, сводим к некоему каркасу, скелету. Джойс старался от этого уйти. Вот оно откровение: мы смотрим на жизнь, а она разбегается в разные стороны. Finnegans Wake — как раз это центробежное движение, которое он видит как эпифаническое откровение.
— Мне вспоминается ответное письмо Эзры Паунда Джойсу, который отправил ему фрагмент Finnegans Wake, Паунд там пишет: «таких накручиваний заслуживает лишь божественное откровение или новое лекарство от триппера» — подразумевая, что текст не является ни тем ни другим. Какими принципами вы руководствовались при переводе?
— Прежде всего я старался избегать локализации, потому что, как говорил Джойс: «Я не позволю отобрать у меня мой Дублин». Например, в переводе фрагмента «Анна Ливия Плюрабель» я не позволял себе использовать названия других рек — не тех, что упоминает сам Джойс. Иногда кажется, что для сохранения языковой игры можно заменить малозначительные топонимы. Но раз Джойс именно эти названия рек использовал, я считал, что лучше лишний раз поломать голову, но вплести в языковую игру именно эти наименования.
Другой принцип — сохранение языков, которые там используются. Если я видел, что основа (ядро слова) не английская, а, например, немецкая, итальянская, французская, то такие слова, соответственно, я старался сохранять, потому что для англоязычного читателя они тоже воспринимаются как иностранные. Слова и выражения с английской основой переводились на русский, а если это было, скажем, французское слово, оно оставалось французским, чтобы читатель видел, что это мультиязычный текст, а не просто нагромождение странных окказионализмов и каламбуров.
Важный, может быть, даже главный принцип — ритмическая организация текста. Я перечитывал перевод, слушал: звучит или не звучит. Понятно, что читатель, скорее всего, споткнется об эти слова, и при первом прочтении будет сложно выстроить ритм: много незнакомых, непривычных слов. Но я надеюсь, что мне удалось выстроить определенный ритм, ведь во многом это текст для устного чтения.
— В чем трудность перевода названия и почему вы озаглавили свой перевод «Финнегановы вспоминки»?
— Думаю, многие знают, что название взято Джойсом из песенки про подсобного рабочего Тима Финнегана, который упал с лестницы, сломал шею, а потом воскрес на собственных поминках, когда на него пролили живую воду — виски. Песенка называется Finnegan’s Wake — «Финнегановы поминки». Джойс превращает притяжательный падеж существительного во множественное число и это придает названию романа многозначность. Без апострофа получается «Финнеганы пробуждаются», собственно, Финнеган из песенки и пробудился, но у Джойса он уже во множественном числе, то есть не один какой-то Финнеган, а разные. Как я уже сказал, в романе герои перетекают один в другого: например, Эрвикер становится героем ирландского фольклора Финном Маккулом, поэтому название можно прочитать и как Finn again is awake. Сам автор как бы отшучивался, а как бы и нет, что пишет всемирную историю. По Вико, история движется циклично, поэтому в названии романа можно обнаружить и «отрицание конца» (французское fin + латинское negans)
Поэтому я решил, что раз у Джойса в названии есть преднамеренная грамматическая ошибка, то можно использовать в русскоязычном варианте заглавия такое неправильное словообразование, как «вспоминки». Оно отражает безуспешную попытку персонажей вспомнить, что же спровоцировало начало истории — истории романного повествования и всемирной истории вообще. Это некое грехопадение, вокруг которого закрутился весь сюжет романа: Хампфри Чимпден Эрвикер не может вспомнить, какой именно грех он совершил в дублинском Феникс-парке. Разумеется, тут присутствует и религиозный подтекст — грехопадение первых людей, из-за которого началась человеческая история. Грехопадение, которое сделало нас смертными существами — сделало нас людьми. То есть определенный гуманистический пафос в романе тоже присутствует. Но вспомнить-то никто ничего не может, поэтому история становится цикличной: последнее предложение романа, не имеющее точки в конце, перетекает в первое, начинающееся со строчной буквы.
— Джойс обещал обеспечить филологов работой на ближайшие двести или триста лет. Теперь, когда существуют подстрочные комментарии, многостраничные исследования, гиды по роману — осталась ли какая-то работа для джойсоведов?
— Несмотря на то что существует множество путеводителей по роману, построчные комментарии Роланда Макхью, несколько ресурсов в интернете, где залинковано практически каждое слово, а также письма Джойса, в которых тоже есть частичное объяснение некоторых фрагментов, до сих пор многие спорят об отдельных моментах в понимании романа и предлагают новые трактовки. Дело в том, что произведение всегда отчуждается от автора и начинает жить собственной жизнью. Недавно была новость, что какой-то клуб любителей Finnegans Wake, если не ошибаюсь, 25 лет читал этот роман страница за страницей, обсуждая каждое слово. Значит, людям это действительно нужно и интересно...
— И начали заново.
— Да, потому что он не заканчивается, во-первых, буквально — первое предложение продолжает последнее, а во-вторых — хорошее художественное произведение всегда больше своего автора, в нем можно сколько угодно открывать что-то новое. И филологи продолжают работать в архивах, делать различные реконструкции этого романа. Да, существует A Skeleton Key to Finnegans Wake, классическая работа Джозефа Кэмпбелла и Генри Мортона Робинсона. Но она же не исчерпывает собой роман. Сейчас активно развивается исследование Finnegans Wake по системе лейтмотивов. Например, Джойс зашифровал в текст инициалы главного героя Humphrey Chimpden Earwicker (HCE), там есть множество мест, где последовательно стоят три слова: первое начинается на «H», второе на «C», третье на «E» — это указание на то, что в данном фрагменте речь идет о Хампфри Чимпдене Эрвикере. То же самое с Anna Livia Plurabelle (ALP). Существуют разные структуралистские исследования этого романа, есть исследования, связанные с каббалой. Поэтому Джойс недаром говорил, что его творчество обеспечит филологов работой на 300 лет вперед. Вот люди и работают.
Сергей Диваков. Фото из личного архива
— А как обстоит дело с изучением Джойса в России? Например, появление первого полного перевода Finnegans Wake, который выполнил Андрей Рене («На Помине Финнеганов»), кажется, не вызвало особого энтузиазма ни у издателей, ни у научного сообщества. На русский язык не переведены многие ключевые работы, посвященные Джойсу, включая каноническую биографию авторства Ричарда Эллманна. Какие пробелы, по вашему мнению, следует восполнить в первую очередь?
— Если говорить о переводах, то основной корпус художественных текстов Джойса переведен на русский, включая стихотворения, которые в основном представлены в переводах Григория Кружкова. Издавалась пьеса «Изгнанники». Вся ранняя проза — «Эпифании», «Портрет художника», «Герой Стивен» — переведена Сергеем Сергеевичем Хоружим. Он же выполнил новые переводы «Дублинцев» и «Портрета художника в юности», которые сейчас свободно можно прочесть и в переводах, выполненных еще в 1930-е годы. Доступен и «Улисс» в переводе Хинкиса и Хоружего. У нас есть полный перевод Finnegans Wake Андрея Рене, есть несколько переводов фрагментов этого романа, сейчас на «Литресе» появился еще один его вариант.
Что касается работ о Джойсе, действительно, их не так много на русском языке. Есть «Поэтики Джойса» Умберто Эко, есть «Улисс» в русском зеркале» Хоружего, книга Екатерины Юрьевны Гениевой «И снова Джойс...», есть «„Русская одиссея“ Джеймса Джойса», где собраны воспоминания и фрагменты дневников русских литераторов — и не только их, но, например, и Сергея Эйзенштейна, — которые писали что-то о Джойсе. Эту книжку сейчас трудно найти, но она очень хорошая. Есть и ряд других изданий.
В целом, возможно, стоит перевести что-то еще из джойсоведения, но я не уверен, что это будет интересно массовому читателю, а исследователи Джойса, как правило, обращаются к оригинальным текстам. Было бы неплохо, если бы появилась русская книжка о Джойсе, написанная с такой же любовью и так же живо, как «Улисс» в русском зеркале«, но затрагивающая чуть более широкий спектр вопросов. Потому что книга Хоружего все-таки в большей степени крутится вокруг «Улисса» и судьбы его русского перевода.
— Хотя Тверь, кажется, не упоминается в последней книге Джойса, тверские издатели по необъяснимой причине раз в двадцать лет обращаются к этому тексту. В начале нулевых в издательстве Kolonna publications выходило переложение Анри Волохонского «Уэйк Финнеганов», в 2021 году издательство букиниста «Что делать?» выпустило «Финнегановы вспоминки» с фрагментами первой и восьмой глав первой книги романа в вашем переводе. По этому поводу мне встречалось такое мнение: «Диваков своей брошюркой затмил великий подвиг Андрея Рене, забрал всю славу и миллионы». Но если говорить серьезно: есть ли смысл в издании небольших фрагментов романа отдельной книгой?
— Джойс, как мы теперь знаем, являлся соавтором двух переводов фрагмента «Анна Ливия Плюрабель» на французский и итальянский языки. На английском он тоже издавал эту главку отдельной книжкой. Поэтому публикация фрагментов вполне имеет право на жизнь — в качестве ознакомления для широкого круга читателей. Все-таки не все читатели, даже не все любители Джойса смогут осилить этот текст целиком. А Джойс очень хотел, чтобы с его романом познакомились. И недаром он выбрал восьмую главу первой книги в качестве репрезентативного фрагмента. Он хотел, чтобы люди поняли, для чего и о чем он писал свой последний роман. Кстати, если кто-то этим интересуется, у Умберто Эко в книге «Сказать почти то же самое» как раз рассматривается вопрос о переводе «Анны Ливии Плюрабель» на французский и итальянский языки.
Анри Волохонский писал в своем кратком предисловии к книге «Уэйк Финнеганов», что эта попытка предпринята исключительно для того, чтобы познакомить русскоязычных сочинителей с тем, что вообще сделал Джойс, куда он шагнул. Вот и моя попытка перевода и издание этих фрагментов обусловлены желанием познакомить читателя с этим необычным текстом. А дальше, если кому интересно, можно, как я в свое время, лезть в дебри и читать это по-английски, тем более что в помощь читателю сейчас есть множество комментариев. Я просто думаю, что у русскоязычного читателя должно быть окошко, через которое он может заглянуть в этот роман, и надеюсь, что публикация фрагментов станет таким окошком.
— Волохонский хотел продемонстрировать, чего удалось достичь Джойсу, прежде всего молодым русскоязычным сочинителям. Как вам кажется, «Финнегановы вспоминки» оказали какое-либо влияние на русскую литературу? Мне на ум приходит разве что «Между собакой и волком» Саши Соколова.
— Ну, Саша Соколов сам признавался, что Джойс на него повлиял. Когда он учился в Военном институте иностранных языков, у него был доступ к произведениям Джойса на английском. То есть до того, как начать писать свои художественные тексты, он был знаком с произведениями Джойса. Он был знаком и с «Улиссом», и с Finnegans Wake. Это видно и в «Школе для дураков», и в «Между собакой и волком», и в «Палисандрии» с ее карнавализацией действительности.
Из «Школы для дураков» сразу вспоминается фрагмент, где из-за ослышки почтовые служащие на станции обсуждают, сколько выпало сяку снега. Из слова «иссякнуть» у них появляется слово «сяку» как мера объема. В «Между собакой и волком» немного другое — там принцип гнездовых ассоциаций. У Джойса тоже этот прием есть, как раз в Finnegans Wake, когда одно слово в парадигме является основным и есть гнездо связанных с ним слов. Текст начинает выстраиваться за счет того, что одно слово притягивает, магнитит к себе другие, и это обусловлено не сюжетом, а именно взаимопритяжением слов. Из этого складывается определенная художественная картина.
В остальном я не могу утверждать про прямое влияние. Но есть писатели, которые, безусловно, наследуют модернистской поэтике: это уже упомянутый мной Михаил Шишкин, это замечательный Денис Осокин, у которого тексты строятся с помощью ассоциативных рядов. Но именно о прямом влиянии Finnegans Wake говорить все же не приходится, потому что последний роман Джойса — это прежде всего радикальный эксперимент, который идет вразрез с самой задачей литературы.
Художественная литература хороша тем, что она фиксирует явления, которые вызывают эхо в читательском сознании: писатель пишет про море и у нас возникают ощущения буквально на физическом уровне. Вспомните, как Набоков в «Других берегах» замечательно описывает состояние, когда у ребенка температура и ты вспоминаешь, как у тебя самого в детстве была температура, как ты лежишь, смотришь на обои, а они начинают визуально искажаться. В таком случае у читателя возникает отклик.
Литература не может идти по пути «Вспоминок», потому что это противоречит основной ее задаче, ее внутреннему механизму, без которого она не может жить и развиваться. Я бы назвал этот роман клинической смертью литературы: когда пациент вернулся с того света и попытался рассказать об этом опыте. Но другим этого не понять, просто потому что у них не было подобного опыта, да и не могло быть.
— В мировой литературе не обнаружить примеров влияния?
— Сергей Сергеевич Хоружий называет Умберто Эко, но, как по мне, единственный вообще, кто похож каким-то образом на Джойса, — это Пинчон. Больше я никого не могу назвать. Вот у него действительно такие произведения, в которые тебя вбрасывают и ничего вообще не объясняют. Практически ни один писатель не может выстроить произведение, не давая тебе хоть какую-то опору, а Джойсу и Пинчону это удается. Хотя у Пинчона это не во всех текстах. Например, «Выкрикивается лот 49» содержит традиционные подпорки для читателя. Но в остальных его произведениях встречается множество персонажей, тебе предварительно не объясняют, откуда взялся этот персонаж, кем и кому он приходится, — совсем как в жизни. Будто ты попал внутрь взведенного механизма, и нет никакой дистанции между тобой и тем, что происходит внутри романа.
Как в театре, если его лишить рамочного обрамления сцены. Допустим, если спектакль хороший, через 10–15 минут ты привыкаешь и уже живешь внутри пьесы, но в любой момент можешь выключиться, увидеть, что все происходящее ограничено рамкой сцены. И большинство литературных произведений, какими бы хорошими они ни были, помещены в такую рамку. А у Джойса и у Пинчона в лучших вещах этой рамки не видно. Ты хочешь посмотреть извне, но когда находишься внутри текста, то не можешь выйти наружу, не можешь посмотреть на все со стороны. Это удивительный опыт.
— Джойс говорил, что Finnegans Wake — текст для идеального читателя с идеальной бессонницей. Сейчас есть немало любителей предельно усложненной литературы, они организуются в сообщества, устраивают совместные чтения. Какие рекомендации вы могли бы дать им по чтению Finnegans Wake? Страдаете ли вы идеальной бессонницей?
— Я идеальной бессонницей не страдаю и мог бы посоветовать не увлекаться герметичностью текста, а также герметичностью своего восприятия. Я скорее противник создания условно закрытых сообществ, где как бы избранные читатели постигают избранную литературу. Литература должна быть совершенно разной. Понятно, что не стоит без разбору читать массовую литературу, особенно если это вам неинтересно, но что касается так называемой интеллектуальной литературы, то она совершенно разная. Сложность необязательно кроется в необычных литературных приемах. Я, например, обожаю Мишеля Уэльбека, которого нельзя назвать сверхсложным с технической точки зрения автором, однако это один из немногих писателей, которых приятно читать именно за их ум.
Если говорить о чтении Finnegans Wake, то, во-первых, я бы рекомендовал сначала читать этот текст, не разбивая его попытками объяснить каждое слово. На первом шаге лучше читать цельные куски, хотя бы предложения, желательно абзацы, чтобы почувствовать ритм. Текст должен звучать в голове, и за счет этого звучания читатель сможет настроиться на его восприятие. Это как с песнями на другом языке, когда люди еще не очень хорошо этот язык знают: один услышал одно, другой — другое, и получается пение без четкой артикуляции. Но оно держит тебя на определенной волне. Вот тут примерно то же самое. Сначала нужно прислушаться к себе, к тому, что ты там услышал, а уже потом переходить к чтению комментариев. Потому что, если останавливаться на каждом слове и читать комментарии, не полюбишь этот роман, не сможешь его услышать и по-настоящему понять. А дальше — пожалуйста, уже можно браться за расшифровку каждого слова. Источников в свободном доступе предостаточно.