Вы запретили спрашивать вас о чем-либо, кроме нового романа. Но я хочу начать разговор с персонажа, которого упоминают на страницах романа, но он на них не присутствует. Поговорим об Иисусе?
Давайте для начала расставим все точки. Я сразу хочу подчеркнуть: мой роман — это не манифест и не политическое высказывание. Это просто книга о трех персонажах, которые проводят три месяца в закрытом пространстве, бесконечно пьют чай и спорят друг с другом. Звучит не очень-то привлекательно, но ничего другого там нет. Там есть только три героя, и споры, и чай, и через эти споры герои меняются и в итоге приходят к пониманию, и даже к любви. Есть немного секса, но до него еще надо дочитать.
А если вернуться к вашему вопросу про Иисуса, то он для меня, прежде всего, значит любовь. Мне было пятнадцать или шестнадцать лет, когда я впервые прочитал Евангелия. И, читая их, я совершенно влюбился в этого замечательного еврея. Но любые два еврея всегда не во всем будут согласны друг с другом. Во-первых, я не согласен с его определением абсолютной любви. Я не верю, что такая любовь возможна. Мне кажется, что человек в своей жизни способен любить пять, десять, может, пятнадцать людей. Но когда кто-то утверждает, что любит весь мир, всю западную цивилизацию, весь рабочий класс, всех животных, любую универсальную категорию, — это уже совсем другое. Это очень страшно и, как правило, ведет к большой беде.
И еще одна вещь, по поводу которой я с Иисусом не согласен. Когда его вели на казнь, он сказал: «Отче! Отпусти им, ибо не ведают они, что творят». На самом же деле мы прекрасно знаем, что творим, и не заслуживаем ни прощения, ни снисхождения. Он относился к людям как к неразумным детям, а это неправильно. Мы сами в ответе за то, что делаем. Но при всех наших несогласиях — он был замечательный еврей, удивительный поэт, и я люблю его всем сердцем.
Как и зачем вы начали читать Евангелия?
Когда осознал, что, не прочитав их, не смогу понять европейской культуры — не смогу слушать Баха, понимать искусство Возрождения, читать Достоевского. Конечно, в киббуце нам Евангелия не читали. Когда мне исполнилось пятнадцать, мои сверстники не слишком интересовались чтением. Им хотелось только играть в баскетбол или бегать за девчонками. А я никогда не был хорош ни в том, ни в другом. И я совершал набеги на местную библиотеку.
И когда я дочитал до истории Иуды, то очень разозлился. Я разозлился не столько как читатель, сколько как начинающий детектив. Это ужасная история, полная чудовищных противоречий и отвратительных стереотипов. Сколько крови невинных людей было пролито из-за этого рассказа. Сколько проливается до сих пор! Для обычного, бесхитростного христианина каждый еврей стал Иудой. Во многих языках — например, в испанском, это практически одно и то же слово. Я знаю, вы в России политкорректны и уже не говорите «жид», а говорите «еврей». Но корни-то одни и те же. Так вот, эпизод с Иудой — это ужасная история, настоящий призыв к насилию, и это позор для Евангелий. Я до сих пор не понимаю, как она там оказалась. Какой редактор мог пропустить такое!
Мы все любим рассказывать, я давно решил поведать миру настоящую историю Иуды. Точно так же и вы пересказываете своим детям услышанные когда-то в детстве сказки, меняя в них что-то, с чем вы не согласны.
На иврите ваш роман называется «Евангелие от Иуды». Но в русском и английском переводе он стал просто «Иудой». Почему?
Это было мое решение: я настоял, чтобы во всех переводах роман назывался «Иуда». Назвать роман так на иврите я не мог, потому что в Израиле это очень распространенное имя. Я сын Иуды и отец Иуды. Мне важно было взять очень старую историю, с которой я был несогласен, и сделать из нее новую историю.
Но я особо хочу подчеркнуть, что в моей версии истории Иуда не святой. Он нетерпеливый фанатик, который хочет, чтобы все было здесь и сейчас. Чтобы исполнился его план и немедленно наступило царствие небесное. Я не люблю фанатиков и не верю в немедленное вознаграждение, которого можно добиться одним шагом. И в то же время мой Иуда по-настоящему любил Христа. Может быть, никто не любил Христа больше него. Не случайно же мой герой, Шмуэль Аш, говорит, что в его представлении Иуда был первым и, возможно, единственным христианином.
Ожидали ли вы реакции, которая последовала на роман?
Ой, реакция была самая разная. Мне пришло очень много писем, в том числе и ругательных. Но самой интересной была для меня статья бывшего епископа Кентерберийского. Роуэн Уилльямс написал очень теплый и прочувствованный текст о романе. Этот отзыв мне дороже всех прочих.
Почему события в книге происходят в 1959 году?
Потому что это Иерусалим моей юности. Эта книга не исповедь, но она, конечно, предельно автобиографична. И часть меня есть в каждом персонаже. Когда я писал роман, то считал, что сочиняю струнный квинтет, где есть три живых голоса и еще несколько призраков. Но я не могу сказать, что какой-то из них представляет меня больше, чем другие. Вы же не спрашиваете у композитора, ассоцирует он себя больше с виолончелью или со скрипкой. Все они — я. Я никогда не был злой, трагически разочаровавшейся женщиной, но все же и она — я. Весь мир — я.
Но у всех этих персонажей есть что-то общее: все трое разочарованы в жизни, в своих идеалах и убеждениях.
Разочарованные, но не отчаявшиеся, и это важно. Потому что каждый из них меняется по ходу действия. Даже эта несчастная женщина, Аталия, становится мягче к финалу, она уже почти любит этого Шмуэля Аша. Ну а самая большая перемена случается в самом Шмуэле Аше. Потому что в начале романа он революционер, у него постер Че Гевары висит на стене, он поклоняется Фиделю Кастро. А покидает он книгу скептиком.
В этой борьбе и противостоянии людей есть что-то от русской литературы — «романа идей».
Конечно, я огромный поклонник русской литературы и в детстве прочитал всю русскую классику, которую мог достать в переводе. Но все же есть большая разница между «Иудой» и «Братьями Карамазовыми», и она не только в том, что «Братья Карамазовы» — великий роман, до величия которого мне никогда не дотянуться. «Иуда» — это роман идей и эмоций. Это роман о том, как эмоции вступают во взаимодействие с идеями и они влияют друг на друга и меняются от этого влияния.
В России есть много поклонников ваших книг, в особенности — «Повести о любви и тьме». Кажется, самое завораживающее здесь для нас — автобиографические черты в вашей прозе.
Самое автобиографическое в «Иуде» — это сам город, Иерусалим, в котором я вырос. Город — полноправный персонаж романа, если хотите, считайте его хором. Когда я писал сцены Иерусалима, я слышал про себя грустные, пронзительные, надрывные звуки скрипки в зимней ночи. Точно таким же в романе слышится мне и голос Аталии. Они во многом похожи.
Наверняка вокруг вас сейчас не меньше Шмуэлей Ашей, чем в 1959 году.
О да, я же учитель. И меня окружают такие же Шмуэли Аши. Идеи у них разные, но нетерпеливость изменить мир одна на всех. И я всегда говорю им, что так не бывает. Что не существует быстрого пути к немедленному вознаграждению. Придется идти долгим.