«Для меня Фуко — великий грустный юморист»

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

— Евгений Викентьевич, здравствуйте, это журнал «Горький». Скажите, у вас найдется время для небольшого интервью?

— Для хорошего разговора минутка всегда найдется. Я как раз тут в перерыве между репетициями. А то, знаете, как говорят: «Время — деньги, но когда времени нет — и денег не надо!» (смеется)

— 15 октября исполнилось 100 лет со дня рождения Мишеля Фуко. Скажите, что для вас значит эта дата?

— Ох ты господи! Сто лет Мишелю Фуко. Вы посмотрите, как летит время. Казалось бы, только вчера мы зачитывались его «Словами и вещами», а тут уже целый век стукнул!

— И не говорите.

— Знаете, для меня эта дата — повод очень серьезно задуматься. Мы ведь с Мишелем, если так разобраться, коллеги по цеху.

— В каком смысле?

— Да-да, не удивляйтесь. Он изучал безумие, тюрьмы и то, как общество загоняет человека в рамки нормы. А мы на эстраде занимаемся ровно тем же самым, только с улыбкой. Юмор — это ведь тоже способ показать, как абсурдно устроены наши правила. Помните у него паноптикон — все за всеми следят? Так это же вылитый наш зрительный зал. Я стою на сцене под софитами, на меня смотрят тысячи глаз, контролируют каждое движение, а я им в ответ — шутку. И всё, система надзора дает сбой, люди начинают смеяться, то есть освобождаться.

Так что для меня Фуко — это такой великий грустный юморист, который вместо монологов писал толстые книги. Он показал, что вся наша жизнь — это театр, где режиссер невидим, а билеты нам выдали без нашего согласия.

А вы с какой стороны к юбилею подобраться решили? Какая из его идей вам кажется самой, так сказать, «хитовой» для сегодняшнего дня?

— Так с ходу и не ответишь.

— Ну тут вы абсолютно правы, с ходу про Фуко только в трамвае рассуждать, да и то если кондуктор — постструктуралист. (смеется)

Но если вы спросите меня, что сегодня звучит громче всего, то я вам скажу без обиняков: это его идея про биовласть и контроль над телами. Понимаете, какая штука. Мишель-то наш писал, что государство и институты следят за нашим здоровьем, питанием, за тем, как мы ходим и что колем. А теперь посмотрите вокруг: фитнес-браслеты, шагомеры, диеты из интернета. Мы же сами превратили свои тела в фабрику по производству показателей!

Раньше как было. Съел тарелку пельменей со сметаной, запил чайком — и ты счастлив, ты свободен. А сейчас? «Ой, у меня в этой тарелке превышен лимит калорий, а умные часы говорят, что я сегодня мало двигался». Да это же чистой воды паноптикон, только в кармане. Мы добровольно надели на себя эти цифровые кандалы и радуемся, когда они нам подмигивают. Вот этот невидимый надзор под видом заботы о нашем благополучии — это сегодня самый главный хит. Фуко просто как в воду глядел.

А вы как полагаете? Вы в журнале тоже шаги считаете и калории записываете?

— Не знаю, как коллеги, а я чего-то не считаю и не записываю.

— И правильно делаете. Да вы настоящий бунтарь, оказывается, партизан в мире калорий (смеется). Вы ведь совершаете то, что Фуко называл «практикой сопротивления». Вся система вокруг вас жужжит, мигает, требует: «Посчитай! Запиши! Будь эффективным!» — а вы ей в ответ: «А вот фигушки вам с маслом!» И всё, алгоритм ломается, надсмотрщики в шоке.

Знаете, я ведь на эстраде тоже всю жизнь этому принципу следую. Ну как можно творчество или юмор по пунктам мерить? Сейчас же всё хотят зацифровать: «У этой шутки конверсия просмотров выше, а у этой тайминг не по фэншую». Да тьфу на вас! Юмор — он как пельмень: либо сочный и горячий, либо вы его переварили до состояния каши! А от каши, как известно, настроение у любого нормального человека портится.

А что, вас не пытаются насильно завлечь в какое-нибудь модное цифровое приложение?

— Евгений Викентьевич, а кто сейчас у кого интервью берет?

— Поймали, поймали артиста! (опять смеется) Вот вам и живой пример по Мишелю Фуко в чистом виде. Мы же с вами только что обсуждали, как власть и контроль незаметно переходят от одного к другому. А я старый эстрадный волк, привык на сцене залом дирижировать, публику держать, вот и язык мой сам по привычке перехватил инициативу. Перевернул, понимаешь, дискурс с ног на голову! Ну, задавайте ваш следующий вопрос, товарищ главный интервьюер.

— Евгений Викентьевич, вы ведь застали времена, когда Фуко был жив…

— Ну тут вы возвращаете меня в мою гастрольную молодость. Семьдесят седьмой, семидесятый, восьмидесятый годы… Знаете, я вам так скажу: тогда ведь не было этого вашего интернета и новые мысли по миру не летали со скоростью света. Но имя Фуко звенело! В воздухе пахло интеллектуальной революцией. Это сейчас философы сидят по своим пыльным кафедрам и пишут статьи, которые читают три калеки, две чумы. А тогда они были настоящими рок-звездами! Стадионов Фуко, как Муслим Магомаев, не собирал, но когда он выходил читать лекцию в Коллеж де Франс — там яблоку негде было упасть. Люди в проходах сидели, на люстрах висели.

У нас в Советском Союзе, конечно, его книги официально на прилавках не лежали. Какая «История безумия», вы что? У нас же по официальной версии сумасшедших не было, были только временно уклоняющиеся от генеральной линии партии. Но интеллигенция-то все доставала. Читали под одеялом с фонариком — как запретные анекдоты.

Было ощущение, что мы стоим на пороге открытия какой-то главной тайны о том, как нами управляют. Жаль, ушла та романтика.

Но хоть у вас-то, у читающей молодежи, остался еще этот трепет перед большой философией?

— Да тут у всех по-разному, думаю. Я в юности с удовольствием слушал о Фуко на лекциях и даже однажды песню про него сочинил. Но ни одной его книги так и не прочел — для простого миллениала с клиповым мышлением показалось слишком сложно.

— Песню про Фуко?! Ну вы даете! (смеется) Я бы на вашем месте ее прямо сейчас на эстраду нес — у нас такое в дефиците. Представляете афишу: «Аншлаг, Кривое зеркало и песня про структурализм»? Публика бы лежала. (смеется)

А то, что книг его не читали, — да и бог с ним. Это же не книги, это каменоломня. Там через одно предложение продираешься, как сквозь тайгу с топором. Я сам, грешным делом, пока его «Археологию знания» листал, три раза засыпал. Так что ваше нечтение — это, между прочим, тоже позиция. Фуко же как раз и говорил, что знание не обязательно заталкивать в голову силком, как кашу в детском саду. Вы поймали его дух и переплавили в творчество, в песню. Это гораздо лучше, чем уныло зубрить цитаты ради галочки.

О чем песня-то была? Напойте хоть строчку.

— Ой, мне теперь очень неловко это вспоминать. Там было что-то вроде: «Кто знает Фуко? Ты знаешь Фуко? Ты знаешь Фуко, и я знаю Фуко, И она знает Фуко, и он знает Фуко, Кому не глубоко, все знают Фуко».

— (смеется) У меня в голове прямо под эту строчку такой мотивчик веселый заиграл — в стиле кабаре, с чечеткой. Понимаете, вы здесь, сами того не ведая, сформулировали всю суть нашей поп-культуры. Фуко писал целые тома о том, как знание становится массовым, как оно упрощается и превращается в моду, в дискурс, который звучит из каждого утюга. «Кому не глубоко» — это же про наше время, когда все обо всем слышали, но никто внутрь не копает.

Ладно, товарищ интервьюер, у меня скоро репетиция, поэтому давайте еще один вопрос на посошок и будем закругляться.

— Евгений Викентьевич, если бы вы встретились с Мишелем Фуко, застали его грустным и захотели развеселить, как бы вы это сделали?

— Рассмешить самого грустного философа — это, конечно, задача. Анекдотами про тещу тут не обойдешься. Так что, наверное, я бы не стал разыгрывать перед ним клоунаду. Я бы тихонечко так подсел к нему, обнял за плечо и сказал: «Мишель, дорогой, ну что ты кручинишься? Посмотри на свои труды. Ты всю жизнь писал, что власть — это невидимая сеть, которая всех нас контролирует, загоняет в рамки и заставляет страдать. А теперь посмотри на меня. Я выхожу на сцену, говорю глупость, корчу рожицу — и три тысячи человек в зале забывают про налоги, про начальников, про рамки и начинают хохотать. Юмор — это же и есть та самая лазейка в твоей системе! Это легальный бунт. Когда человек смеется, паноптикон рушится, потому что надсмотрщик не знает, что делать с улыбающимся заключенным».

Ну ладно, спасибо, что вы немного меня повеселили. Побегу на репетицию.

— Спасибо, Евгений Викентьевич! Удачи вам на репетиции, счастья и здоровья!

— И вам не хворать. Главное — здоровье, а остальное мы с вами обязательно высмеем!