Ирина Прохорова: Сегодня мы поговорим о важнейшем регионе, о мифологии, с ним связанной, его историческом развитии, культурной памяти. Этот регион — Дальний Восток. И это связано, конечно, прежде всего с самыми разными важными социальными событиями, которые происходят на Дальнем Востоке, а также с интересом к этому краю. Внутренний туризм в этом году по понятным причинам был невероятно развит, и очень многие открыли для себя Дальний Восток. И мы всегда, выбирая темы, опираемся на книги, которые выходят в издательстве «Новое литературное обозрение». Так вот, мы будем обсуждать историю и мифологию Дальнего Востока, отталкиваясь от книги Ивана Саблина, которая называется «Дальневосточная республика: от идеи до ликвидации». И беседовать мы будем сегодня с нашими гостями. Во-первых, я рада представить автора книги Ивана Саблина — историка, главу исследовательской группы в Гейдельбергском университете в Германии. Здравствуйте, Иван.
Иван Саблин: Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Ирина Прохорова: Второй наш гость — Сергей Глебов, историк, профессор Смит-колледжа и Амхерст-колледжа в США. Он также соредактор журнала «Ab Imperio». Здравствуйте, Сергей.
Сергей Глебов: Добрый день.
Ирина Прохорова: И наш третий гость — Никита Петров, фольклорист, социальный антрополог, научный сотрудник РАНХиГС. Здравствуйте.
Никита Петров: Да, здравствуйте.
Ирина Прохорова: Мы начнем наш разговор, может быть, с вполне обыденного, даже обывательского вопроса: какая существует мифология и представления в бытовом сознании о Дальнем Востоке? Например, лично я все время слышу разговоры, что каждый второй житель Дальнего Востока — китаец, а на Курильских островах полно японцев, и там по улицам бродят амурские тигры. Иван или Никита, думаю, должны знать какие-то странные суждения, которые ходят по поводу этого региона.
Иван Саблин: Я думаю, что фактор отдаленности есть уже в самом названии региона, оно как будто бы определяет его главную характеристику — это удаленность от центра. Так было в Российской империи, так было в Советском Союзе, даже несмотря на смену политического центра. Ну и, соответственно, для людей, которые живут на Дальнем Востоке, зачастую все то же самое работает в обратную сторону, то есть политические и экономические центры зачастую представляются какими-то удаленными.
Ирина Прохорова: Я всегда вспоминаю замечательный пример относительности пространственного воображения. Сидя в европейской части, особенно в Москве, ты видишь Дальний Восток как другой конец света. А я помню замечательную шуточную карту Австралии с точки зрения австралийца. Так вот, на ней Австралия в центре, дальше идет огромный океан, несколько океанов, и где-то там внизу остатки континентов. Поэтому это все очень относительная история.
Сергей Глебов: Мне кажется, тут любопытная история состоит в том, что сам термин «Дальний Восток» относительно поздний. Регион стали называть Дальним Востоком в конце XIX — начале ХХ века. До этого 50 лет тот регион, который мы ассоциируем с Амурской областью, с Хабаровским краем, Приморьем, назывался Приамурский край, а до этого он назывался Восточной Сибирью. И стал он Дальним Востоком в определенный момент, когда появился огромный интерес европейцев к Китаю — это связано с Боксерским восстанием, это связано со вторжением европейских армий в Китай, это связано с созданием российской колонии в Маньчжурии и с возникновением административного поста, который назывался императорский наместник Дальнего Востока и Квантунской области. Это был человек, который управлял российской колонией, которая сейчас входит в состав Китая. В том примере, который вы, Ирина, привели, что половина населения Дальнего Востока — это китайцы, которые там каким-то волшебным образом через границу перебираются, это тоже очень любопытный миф, который связан, мне кажется, с мифологией о Китае в Советском Союзе периода холодной войны, когда мы представляли себе Китай огромным и при этом отсталым государством с огромным количеством населения — все эти советские шутки по поводу того, как китайцы запускают спутник при помощи рогатки. Это миф определенного исторического периода. Но при этом в нем есть определенная доля, ну, не правды, но какой-то реальности. Российский Дальний Восток — это такой регион, в котором за очень короткое время была создана Россия — буквально за один век, с середины XIX по середину ХХ столетия. И создана она была в тени Китая, и все, что там происходило, зависело напрямую от тех исторических процессов, которые происходили в Китае: глобальная эмиграция китайцев, внутренние китайские кризисы и так далее.
Ирина Прохорова: Иван, в своей книге вы как раз описываете историю колонизации Россией Дальнего Востока и употребляете термин «пограничье». В каком-то смысле фронтир. И сам термин «пограничье» предполагает довольно специфически складывающуюся жизнь. Не могли бы вы описать, как складывалось это пограничье, и какую специфику это внесло в освоение региона, и что там вообще происходило? Там ведь жило очень много местных народов. Их жизнь изменилась коренным образом и породила своего рода мультикультурность, послужила почвой для напряжения и социальных конфликтов, описанных в вашей книге. Ваше мнение об этом пограничье — собственно, как оно складывалось?
Иван Саблин: Я бы хотел здесь продолжить некоторые из тем, которые Сергей затронул. Во-первых, важно отметить, что переселенческая колонизация Дальнего Востока происходила фактически с двух сторон: со стороны европейской части Российской империи и со стороны Кореи. Мы уже много сказали о Китае и китайцах, но в первые десятилетия бытности Дальнего Востока в составе Российской империи корейцы играли ключевую роль. И здесь у нас представление о том, где проходит граница между Дальним Востоком и Кореей, размывается, и очень интересно, с моей точки зрения, что в Японии уже в 1870-е годы движение корейцев на территорию, недавно присоединенную к Российской империи, считают опасным. И в Японии считают, что таким образом Петербург размывает границу между Российской империей и Кореей для того, чтобы устремиться дальше туда.
Здесь я бы еще хотел добавить, что термин «Дальний Восток» местными жителями, особенно интеллигенцией, местными политиками, интернализируется в период Государственной думы Российской империи. И когда они говорят о себе как о дальневосточниках, когда они говорят о своем регионе как о Дальнем Востоке, они в первую очередь подчеркивают его приграничный характер. То есть они, с одной стороны, соглашаются с имперскими элитами, которые говорят, что это российская или даже русская территория во враждебном окружении, но, с другой стороны, они настаивают на том, что окружение не такое уж и враждебное. И депутаты в Государственной думе Российской империи — Шило, Чиликин, Русанов, — они очень критично относятся к такому агрессивному пониманию границы. Для них граница — это экономические возможности, для них граница — это взаимодействие с другими группами населения, приток рабочей силы и, соответственно, участие региона в глобальной экономике, в глобальном прогрессе. То есть я бы сказал, что здесь у нас есть разные понимания того, что такое «граница». И если в центре со стороны элит мы часто слышим о том, что это плохо, то со стороны представителей местных — интеллектуальной, торговой, политической — элит мы очень часто слышим о том, что граница — это хорошо.
Ирина Прохорова: Я хотела бы спросить Никиту: а как складываются исторические отношения местных народов в процессе колонизации? У них должна была быть другая точка зрения — и на границы, и на восприятие этой территории, и на взаимоотношения с русскими колонистами.
Никита Петров: Я бы начал с байки, раз уж я фольклорист и антрополог. Когда мы жили на Сахалине, там ходили истории про местных людей, про нивхов или нанайцев, которые могут поймать рыбу на ржавый гвоздь. И, видимо, наши представления о тех же нивхах складываются через призму маргинальности. В любом случае, коренное население немножко маргинализированное, оно находится на окраине социальной жизни, которое где-то там живет и что-то делает, существует. Но в действительности, если посмотреть на этногенез этих народов (а их на самом деле довольно много — это орочи, ороки, ульчи, удэгейцы, нанайцы — ну, их в этом регионе было огромное количество), то это уже само по себе некоторый плавильный котел, который начинается века с XVIII. И внутри него находятся межродовые племена, группы, союзы, они организовывались по непонятным нам порядкам до определенного времени. Орочи и удэгейцы считались чуть ли не одним народом, но внутри они действительно смешивались друг с другом и образовывали совместные селения. Есть такой термин — «индигенные группы», коренные группы, живущие вместе. У них есть некоторая общая черта, которая связывает наше повествование с книгой Ивана и с тем, о чем говорил Юрий. Они действительно очень миролюбивые, и у них в социальной структуре нет условного вождя, нет агрессивной фигуры самца или самки, которая может держать их на привязи. Если ты классный охотник, хороший охотник, то ты и будешь в какой-то момент давать советы.
Наши представления о коренных народах Сибири и Дальнего Востока сформированы опытом ХХ века. У нас есть Владимир Клавдиевич Арсеньев — наверное, самая известная литературная фигура дальневосточного региона, который потратил всю свою жизнь на создание определенной картины этого мира. Если мы внимательно читаем Арсеньева, то он выступает таким защитником автохтонных народов Дальнего Востока от нехороших злобных китайцев, а отчасти — корейцев, которые туда приходят и их эксплуатируют. И это ему дает право как бы назначить себя властителем этого региона. Это очень такой характерный классический колониальный взгляд европейца, который приходит и всех классифицирует, сортирует. Поэтому, мне кажется, не стоит говорить об автохтонных группах Дальнего Востока, не принимая во внимание огромный культурный слой, который накопился за ХХ век. Просто нужно отдавать себе отчет в том, что то, что мы знаем, было сформулировано людьми вроде Арсеньева, у которых был свой определенный идеологический интерес, и это очень важный момент.
Ирина Прохорова: Я все-таки бы хотела немного поговорить об этом загадочном явлении — Дальневосточной республике, о том, как она появилась и недолго просуществовала. И, мне кажется, это тоже очень интересный сюжет, который как некоторая культурная память смутно бродит на Дальнем Востоке. Вот, может быть, мы начнем этот разговор — как она появилась и почему ее терпели большевики? Которые, как вы считаете, во многом эту республику и создали.
Иван Саблин: Если мы посмотрим на тенденции позднеимперского и революционного периодов, Дальневосточная республика не должна была появиться. Дело в том, что в ходе революции 1905 года много было сказано об экономической автономии, об экономическом самоуправлении, но политического управления местные жители не хотели. Очень многие работали на имперское правительство, но крестьяне были заинтересованы в беспошлинной торговле, а политическая автономия их не интересовала. И именно на экономической волне в 1917 году начинается административная самоорганизация региона. Здесь ключевая фигура — это опять депутат Государственной думы Александр Русанов. Русанов становится комиссаром Временного правительства по Дальнему Востоку, собирает летом 1917 года совещание с целью обсуждения автономии. И на этом совещании он и несколько других представителей региона приходят к выводам, что региону нужна только экономическая автономия. А уже осенью 1917 года на Дальнем Востоке появляется новый политик — уроженец Чернобыля, который прожил значительную часть жизни в США и был американским гражданином, Александр Михайлович Краснощеков. В 1917 году он впервые приплывает в регион, а уже осенью становится одним из большевистских лидеров, и в декабре он фактически провозглашает советское правительство на Дальнем Востоке, а в следующем году создает Советскую Республику Дальнего Востока. И он от имени СРДВ взаимодействует с центральным правительством, а центральное правительство его, в общем, не признает. А через два года, когда у нас есть длительный опыт японской интервенции, когда у нас такая разруха в регионе, в том числе и после радикальных белых правительств, Краснощеков вновь предлагает фактически ту же самую идею, только уже без слова «советский», и в этот раз его идею поддерживают. Он заручается поддержкой Ленина и Троцкого в январе-феврале 1920 года, и появляется Дальневосточная республика.
Ирина Прохорова: Существует такое представление о раннесоветском периоде — что большевики как бы заново собирали всю империю. И, казалось бы, им менее всего нужно было создавать некоторую автономную республику, благословлять ее, причем на Дальнем Востоке, потому что туда не доедешь и легко можно потерять над ней контроль. Сергей, а почему им показалось это нужным, важным, в чем они видели успешность такого странного проекта, такой федерализации, против которой они всегда возражали?
Сергей Глебов: Ну, у нас сейчас есть представление о том, что раннесоветское государственное строительство было суммой сложных процессов, переговоров между местными силами и большевистским правительством. Оно, кстати, необязательно сидело в Петрограде или в Москве — оно могло быть в Новосибирске, если это был Сибревком, который осуществлял политический контроль в Сибири. Но на самом деле появление советских республик в Восточной Сибири или в Поволжье — это был сложный процесс переговоров между большевиками и местными элитами. Местные элиты могли быть новопоявившимися, как тот же Краснощеков. И в этом смысле история Дальневосточной республики очень хорошо вписывается в этот процесс. В этом смысле она структурно мало отличается, например, от создания Узбекистана, как его описывает Адиб Халид. Его книжка, кажется, тоже находится в переводе и выйдет на русском языке. Наверное, главное отличие в том, что за Дальневосточной республикой не стояло отдельной национальности. То есть это было какое-то региональное предприятие, как Иван показывает, уходящее корнями скорее в областническую традицию, и оно основывалось на представлении о том, что пространство Российской империи можно перекодировать как федерацию регионов, федерацию областей.
Ирина Прохорова: Местное население, если верить книге Саблина, в общем, не сильно возражало против Дальневосточной республики, а потом — присоединения к Советской России. Никита, а какая у вас точка зрения на этот вопрос?
Никита Петров: Я бы продолжил, наверное, то, о чем говорил Сергей — по поводу элит. У тех же самых удэгейцев и нанайцев довольно сложно представить наличие какой-то хорошо организованной, даже просто организованной группы, которая могла бы представлять на равных национальные интересы Дальневосточной республики. Там даже местные писатели появляются только в позднесоветское время, они становятся своего рода авторитетами и пытаются заново переизобрести собственную традицию, донести ее до людей.
Иван говорил про чукчей, которые были чрезвычайно развиты, что удивляло путешественников и исследователей. А, например, якуты — это другая история, потому что у них есть местные элиты, политические и интеллектуальные, которые сейчас довольно активно формируют, условно, вторую Якутскую республику. А внутри Дальнего Востока это было невозможно по двум причинам: с одной стороны, это тунгусо-маньчжурское языковое единство, а с другой — условный хозяйственный культурный тип, где не было идеи лидерства, когда ты выходишь и начинаешь вести за собой народ.
Сергей Глебов: Мне кажется, там очень любопытный исторический вопрос — почему не была создана автономная республика корейцев. Потому что требования о создании такой республики предъявлялись в конце 1920-х годов, и эта история не получила завершения — как мы знаем, в 1937 году году корейцы массово были депортированы с территории Дальнего Востока. Это была довольно крупная в тот момент группа — 170 тысяч человек по меньшей мере, и это вполне сопоставимо с населением, скажем, Бурятии или Якутии. И почему не была создана автономная республика для корейцев, это интересный вопрос. Вот Иван, может быть, что-нибудь об этом скажет.
Ирина Прохорова: Я хотела бы теперь перейти к советскому периоду. Вы очень интересно описываете, в результате каких манипуляций и какими способами Дальневосточная республика в итоге влилась в Советский Союз и прекратила свое существование. Но вот мы говорим о разных имиджах и мифологиях, которые складывались в разные исторические периоды. В советское время Дальний Восток воспринимался не только как мультикультурное пространство, но и как пространство репрессий, которое, как мне кажется, тоже в памяти культурной присутствует. Разумеется, сразу вспоминаются всякие фразы из фильмов — типа «Будете у нас на Колыме», «Да нет, уж лучше вы к нам», — это была попытка напомнить о печальном прошлом. И мне кажется, что в эту мифологию дикого прекрасного края, в котором много всего на свете, еще вплетается территория несвободы, как это произошло в свое время с Сибирью. Как с этим работает культурная память? Например, в период Дальневосточной республики была попытка переломить эту часть мифологии?
Иван Саблин: Мне кажется, здесь есть две тенденции, которые продолжаются с имперского периода до самого печального периода в истории региона — 30-х и 40-х годов. Во-первых, стремление стимулировать экономическое развитие региона, который считается потенциально очень богатым, а во-вторых, постоянные попытки и имперского правительства, и потом советского правительства контролировать население и как-то упрощать местное разнообразие для того, чтобы по крайней мере иметь чувство контроля. Потому что у нас представление о Дальнем Востоке как об осажденной крепости во враждебном окружении возвращается из имперского периода, и просто у Российской империи не было ресурсов, а у Советского Союза они появляются, чтобы этот регион контролировать репрессивными мерами. И можно сказать, что Дальневосточная республика — это период альтернативного пути развития региона, но не отдельно от России, потому что, как я уже сказал, о политической автономии речь не шла, а речь шла об альтернативном экономическом развитии. И Дальневосточная республика, ее правительство, Краснощеков говорят о том, что нужен умеренный государственный капитализм, чтобы освоить этот регион. Есть колоссальные природные богатства, но, чтобы их освоить, нам нужны иностранные инвестиции, а заодно это поможет решить какие-то геополитические проблемы. И, как мы знаем, такая политика потом в 1921 году вводилась во всей Советской России.
То есть Дальневосточная республика у нас едет впереди паровоза в этом смысле. И то же самое происходит с попытками управлять разнообразием — вместо того, чтобы кого-то куда-то отселять, депортировать, Дальневосточная республика и ее правительство пытаются создавать территориальные автономии, экстерриториальные автономии для тех групп, которые не живут локализовано. Это такой период альтернативной большевистской современности, модерности, потому что там действуют большевики, они не мыслят эту территорию отдельной от общего большевистского проекта, но они по-другому решают вопросы экономического развития и демографии. А в 1930-е годы у нас происходит, с одной стороны, откат к имперскому дискурсу страха: мол, если мы создадим здесь Корейскую республику, то на эту территорию будет претендовать Япония. Это один из главных аргументов противников Корейской республики. И именно этот фактор страха и какие-то более радикальные, даже топорные методы экономической политики приводят к тому, что по-другому начинает решаться вопрос освоения экономических богатств региона — не за счет инвестиций, а за счет фактически рабского труда, и вопрос безопасности — через выселение групп населения.
Ирина Прохорова: Я думаю, что это общее имперское отношение — считать, что весь кладезь знания находится в центре Москвы, а то, что делается в других регионах, — это, как правило, лишь ориентализация и экзотизация разных регионов, не только Дальнего Востока, но его — в особенности. И это печально — это сказывается ведь везде, в разных сферах знания, и в принятии политических решений, и в прочих вещах. Это довольно печально. Я хотела спросить у Никиты. В 90-х годах, мне кажется, в регионах был всплеск интереса к собственной истории и попытки выстроить региональную историю, которая как-то совмещается с общенациональной. Что, с вашей точки зрения, сейчас происходит с теми, кого мы называем малыми народами? Вот ужасно — у нас нет приличного слова или термина, когда мы говорим о коренных жителях.
Никита Петров: Удивительно, что есть термин, который индигенные группы людей и народов приняли на себя — «националы». Они сами себя так называют иногда. Ну вот, например, я буквально месяц назад был в Дудинке, где очень много местных групп, начиная от эвенков и заканчивая долганами.
Ирина Прохорова: Там прекрасный музей, между прочим.
Никита Петров: Совершенно замечательный музей, да... Мы прошли от Красноярска на теплоходе до Дудинки, останавливаясь в разных местах. И в каждом месте какая-то группа определенным образом пыталась репрезентировать себя как местное коренное население, которое на этом образе зарабатывает деньги от богатых туристов. В условном Галанино это были казаки. Дальше Канготово — это кеты, совершенно замечательный, прекрасный народ, который я нежно люблю. Дальше были ненцы со своими оленями, и потом Дудинка — это собрание, цвет всего этого. Между национальными группами встречались обычные краеведы — например, в Игарке или Ермаково, где велась стройка 503 и где теперь пытаются зацементировать культурную память, стереть представление о том, что это была за трагедия. Но очень любопытным образом это воспринимают туристы — на них это производит вау-эффект. Сталин в этом смысле не тиран оказывается, а человек, который инициировал освоение Дальнего Востока. Это воспринимается скорее в риторике гордости. И местные люди, которые перестроились из советского краеведения, сейчас пытаются создавать новые дискурсивные формы, работать с туристами, начинают паразитировать на этой риторике, выстраивая новые конструкты глобального освоения Сибири и Дальнего Востока.
Ирина Прохорова: Мне кажется, что мы попали в сложный период, как часто бывает в России во время ломки представлений и крушения предыдущих мифов. Ностальгия — естественная реакция, привычка к привычным мифологемам возвращения. Что с этим делать, я напоследок хотела бы спросить у экспертов. Иван, вам последнее слово как автору.
Иван Саблин: Я хочу закончить на довольно грустной ноте. На современном Дальнем Востоке и в дискуссиях на Дальнем Востоке я очень часто вижу пессимизм и грусть по поводу упущенных возможностей для региона. Речь о природном богатстве по-прежнему идет, но местное население не чувствует, что оно что-то выигрывает от этого богатства. Речь идет также о приграничном положении. Вот буквально вчера я видел дискуссию у коллег из Благовещенска, которые говорили о том, что, несмотря на уникальное положение Благовещенска и на возможность строить трансграничную экономику, нет никакой реальной инициативы построить мост через Амур на китайскую территорию, чтобы Благовещенск мог процветать в качестве приграничного пункта, как процветает китайский Хэйхэ на другой стороне. Там растут небоскребы, там неон, там парки аттракционов, и все это видят люди, прогуливающиеся по набережной Амура в Благовещенске. И я тоже чувствовал эту грусть, когда проводил время на Дальнем Востоке, и в Хабаровске то же самое было — то, что есть огромные возможности, в первую очередь экономические, но почему-то нет их реализации. И эта же грусть, я бы даже сказал, пессимизм, периодически проскальзывает и у правительства. То у нас попытка создать Дальневосточную корпорацию, то появляется отдельное министерство для Дальнего Востока. Все понимают, что есть колоссальный потенциал, но почему-то этот потенциал никак не получается реализовать.
Ирина Прохорова: Я думаю, что это ментальный тупик, а не исторический, и я надеюсь, что многие вещи могут поменяться. И мы никогда не можем предсказать невероятный взлет креатива и возможностей. Будем надеяться, что это произойдет и с Дальним Востоком.