В 1980-е Владимир Губарев занимал пост заведующего отделом науки главной советской газеты «Правда» и публиковал в ней репортажи с места катастрофы. Он автор книг «Страсти по Чернобылю», «Правда о Чернобыле» и мн. др. — в числе прочего благодаря Владимиру Степановичу увидели свет устные воспоминания Валерия Легасова, одного из руководителей ликвидации последствий Чернобыля (вошли в книгу «Валерий Легасов: Высвечено Чернобылем», которую подготовили сотрудники журнала «Скепсис»). Публикуемую нами беседу провели Сергей Соловьев и Марианна Арманд при участии Николая Кудрякова.
— Почему, на ваш взгляд, следует знать и помнить о чернобыльской аварии?
— Потому что произошедшее в Чернобыле — это если не навсегда, то как минимум на 300–400 лет. До катастрофы мы были одними, а после нее стали другими, и это особенно хорошо видно по ликвидаторам аварии. Я принадлежу к их числу и могу сказать, что с тех пор смотрю на жизнь иначе и, как мне кажется, лучше понимаю поступки людей и происходящее в мире.
— Из известных мне материалов у меня сложилось впечатление, что, выражаясь современным языком, информационную войну в плане освещения чернобыльской катастрофы советская система проиграла — несмотря на весь героизм ликвидаторов аварии. Я смотрел газеты 1990-х годов: там полно мифов о Чернобыле и дешевого политиканства. Например, писатель-деревенщик Василий Белов обвинял Москву в экспериментах на русском народе, обвинял физиков, причем главным виновником называл академика Юрия Израэля (из-за его фамилии, конечно). Почему информационная война была проиграна?
— Не было никакой войны, я не замечал такого.
— Я имею в виду, что трагедия в кризисный для государства момент подавалась как преступление СССР и Москвы, против народов советских республик...
— Негодяи так делали.
— С негодяями понятно, а как показало себя высшее руководство СССР?
— Двадцать шестого апреля я переговорил с атомщиками после заседания в министерстве. В министерстве сказали, что дело серьезное, хотя некоторые считали, что там только пожар. Когда я обратился к Александру Яковлеву с тем, чтобы поехать туда от «Правды», он потребовал забыть об этом или готовиться положить на стол партийный билет. Ему кто-то доложил, что со всем быстро разберутся и ничего не просочится наружу. Я сказал, что уже есть информация в Швеции, а он ответил, что это все ерунда.
Потом я выяснял, как так вышло. Первое сообщение, из которого следовало, что на станции пожар, прислал Василий Иванович Игнатенко, главный инженер ВПО «Союзатомэнерго». В таком виде информация ушла к Горбачеву, и несколько дней в серьезность ситуации верхи не верили. Тем более что директор станции Брюханов сказал: там фон — три рентгена максимум. Я прилетел назад 9 мая, поехал к Яковлеву, Горбачев к нам присоединился. Они попросили меня написать секретную записку о положении дел, и я ее написал. Но Горбачев не верил, абсолютно.
— А почему?
— Они не понимали, что это такое. Было же несколько крупных аварий прежде на атомных станциях, и все обходилось. Белоярская, Ленинградская АЭС и так далее. Кроме того, позиция Средмаша и министра Славского была очень жесткой. 19 мая он прилетел в Чернобыль, мы встретились, и он, прошедший уже черт знает через что, говорит: чего растрезвонили, молчать об этом надо.
— Была ли замедленная реакция начальства связана с возрастом членов Политбюро?
— С возрастом партийных бонз, которые не были связаны с реальными вещами. Те, кто прошел через производство, знали, что это такое, но их не очень много было в Политбюро. В основном карьеры делались по партийной линии.
— Кто был наиболее активен в Политбюро?
— Егор Кузьмич Лигачев и Владимир Иванович Долгих, они очень помогали, делали реальные вещи.
— А глава оперативной группы Политбюро Николай Иванович Рыжков как себя проявил?
— Он очень четкий человек, был простым рабочим и дослужился до директора Уралмаша. Он разбирался в людях и верил специалистам, которые давали рекомендации. Он верил Израэлю, верил Ильину. Израэль всегда давал точные данные по ситуации вокруг Чернобыля, а когда Ильин приехал в Чернобыль, пошла медицина настоящая, без дураков. Не было же ни таблеток, ни респираторов поначалу. Пока не приехал Ильин. Рыжков всегда очень четко принимал решения: например, когда потребовался свинец для сброса в реактор, он был мгновенно доставлен.
Председатель Совета Министров СССР Н.И. Рыжков (второй слева), Председатель КНБ СССР В.М. Чебриков (третий слева) осматривают макет местности в зоне аварии на Чернобыльской АЭС. Фото из архива Н.И. Рыжкова. РГАСПИ
— Как вы думаете, почему то, о чем вы говорите сейчас, не было осознано огромными массами людей тогда?
— И сейчас не осознано — из-за тотального наступления невежества во всех сферах.
— В вашей записке в ЦК от 4 мая 1986 года вы очень резко оценили поведение украинского руководства — за редкими исключениями.
— За исключением Шевченко, председателя Верховного Совета Украины, и первого секретаря Киевского обкома Ревенко.
— И потом некоторые представители украинского руководства заявляли, что Чернобыль — преступление Москвы против украинского народа. Зампремьера Украины Масик, например, об этом писал в 1990 году. То есть Чернобыль использовали в политических целях, как рычаг для развала СССР...
— Для личной карьеры.
— Эта карьера была возможна на развалинах страны.
— Да, конечно. В основном они использовали это для спекуляций, не имея понятия, что там происходило. Они писали про Чернобыль разные тексты, книжки, становились на этом популярными людьми. Становились депутатами, министрами, послами, как Ю. Н. Щербак, принимали решения о персонах нон грата.
— О персонах нон грата — можете рассказать эту историю?
— Очень простая история. Происходит съезд Верховного Совета сначала Украины, потом Белоруссии, и трех человек признают персонами нон грата с запретом ездить на Украину, в Белоруссию: академика Израэля, академика Ильина и вашего покорного слугу. В силу своей испорченности я послал их, конечно, вместе с их Верховным Советом — и поехал. Еще не хватало спрашивать разрешения ездить по родной стране. А Израэль с Ильиным очень обиделись. Кстати, потом новая власть в Беларуси и на Украине принесла извинения нам всем, но Израэль после этого все равно не ездил, хотя он спас Киев вместе с Ильиным.
— От эвакуации в мае 1986 года?
— Да, от эвакуации. Они взяли на себя ответственность. Надо было в ноги им кланяться, а они признали их персонами нон грата... Ильин более спокойно отнесся, а Израэль после этого не ездил ни на Украину, ни в Беларусь ни разу. Я даже попросил однажды Лукашенко — он извинился, прислал письмо Израэлю, но ничего не изменилось. А Ильин ездил в Гомель, создал там прекрасный центр для лечения детей.
— А откуда появился миф о том, что якобы облако шло на Москву и его специально посадили в Гомельской области? Его озвучивали даже академик Сахаров с Алесем Адамовичем.
— Алесь Адамович — хороший человек, Андрей Дмитриевич тоже, но ничего они не знали толком. Шли грозовые тучи, и нельзя было, чтобы в Чернобыле выпал дождь, потому что смыло бы всю радиоактивную грязь в Припять, а оттуда в Днепр, была бы масса проблем. Поэтому авиация занималась очисткой этого района, не допускали в зону Чернобыля грозовые дожди. Но все сказали, конечно, что спасают москалей.
Вид с вертолета на разрушенный 4-й энергоблок Чернобыльской АЭС. Фото из архива Н.И. Рыжкова. РГАСПИ
— А почему карты радиационного заражения обнародовали только через два с половиной года? Почему вначале вообще не рассказывалось о реальном положении дел? Это ведь приводило (опять же, насколько я могу судить) к возникновению слухов и преувеличений.
— Я опубликовал эти карты в газете «Правда» целиком по всем районам, с академиком Израэлем. Мы сказали: да идите вы все, наплевали на цензуру, взяли и напечатали карты. Дело в том, что все время шло изменение радиационной обстановки. Что такое радиация? Выпадет стронций-90, дождик прошел, потом тепло — он поднялся и переместился. Корова шла, подцепила, перенесла в другое место. Картина все время менялась, непрерывно. Это нестабильные вещи, но спустя приблизительно полтора года, когда много ушло в землю и в растения, все пятна стали очевидны, и тогда мы составили и напечатали карты.
— А мониторинг радиационной обстановки в первые недели не было шансов напечатать?
— Об этом не было даже разговора, можно было перепугать людей, как это случилось в Швеции. Когда саамы обнаружили, что у них повысился фон, они убили миллион оленей. Просто расстреляли и закопали миллион оленей. Начали разбираться, все говорят: «Чернобыль, Чернобыль», а на самом деле ягель хранил радиацию еще со времен испытания ядерного оружия на Новой земле. Туда почти не попало чернобыльской грязи — в основном это уже лежало много десятилетий.
— Но не в таких количествах, чтобы причинить реальный вред?
— Именно что в таких, просто раньше не занимались этим. Поэтому проблема паники была.
— Вы, как я понимаю, пытались бороться с паникой? Я про ваш материал «Рыбалка с дозиметром».
— Меня возненавидели за знаменитую рыбалку с дозиметром, когда появилась идея очистить от рыбы Днепровское водохранилище. Сто двадцать бригад рыбаков собрали, чтобы выловить всю рыбу прежде чем она заразится и снабдить народ.
Тогда я организовал рыбалку эту: мы поймали пару ведер рыбы, потом пришли в Киеве на пляж, выпили (то есть дезактивировались, конечно) и с дозиметром на глазах у пяти-десяти человек сварили уху. Постепенно толпа человек в сто собралась: смотреть, когда мы помрем. Затем в «Правде» появился большой материал «Рыбалка с дозиметром», я писал в нем, что не надо вылавливать рыбу, иначе она вся будет уничтожена. А потом на съезде писателей Украины меня полоскали и за рыбалку с дозиметром, и за репортаж «Соловьи над Припятью», но я поднялся на трибуну и сказал: «Да идите вы! Ни хрена вы не понимаете». Материал про рыбалку есть в моей книжке «Страсти по Чернобылю» — в ней только правда.
Строительство объекта «Укрытие» (саркофага). Освещение строительной площадки осуществляется в том числе с аэростата. Вид с вертолета. Фото А.Г. Ахламова
— Как вы оцениваете нашумевший сериал от HBO?
— Во-первых, я считаю, что русских должны играть русские, американцы должны играть американцев. Вот и все. Иначе ничего не получится, психология другая. Во-вторых, в основе кино должна лежать большая литература — только тогда будет большое кино. В-третьих, возможно, меня сочтут бахвалом, но мою пьесу «Саркофаг» они не переплюнули, потому что в ней дается весь срез общества, от тети Клавы до странного персонажа Кролика Бессмертного.
Когда вышел этот фильм, я сначала обрадовался, что наконец люди вспомнят о Чернобыле, а потом разочаровался. Казалось бы, появление фильма способствовало тому, что вышла моя книжка «Правда о Чернобыле», мою пьесу вновь начали ставить театры в Чехии, в Англии — я должен радоваться, хотя там много брехни, много ерунды всякой. Но меня поразила и продолжает поражать реакция на этот фильм. В 1986 году реакция была однозначная — люди хотели чем-то помочь, а теперь совершенно другая: «Ах эта чертова система! Ах этот чертов Советский Союз! Ах эта ложь!» Это и есть самая большая ложь. С помощью серий маленьких «лжей» создается большая ложь. В фильме педалируется, что советский строй был системой лжи, но при этом сами создатели картины врут безбожно — так, как не врали в Советском Союзе.
Все говорят, что фильм якобы о героизме, а на самом деле он об унижении людей. Героизм состоял не в том, чтобы голыми бегать под реактором и не в том, чтобы убивать коров. Героизм состоял в том, что ликвидаторы сделали то, что невозможно сделать, и сделать это могли только советские люди. Когда-то в репортаже «Соловьи над Припятью» я написал: «Соловьи-соловьи, не тревожьте солдат». Это было как на войне, такие же ощущения, но во время войны ясно с чем воюешь, а здесь неясно. Радиацию чувствуешь, только когда у тебя во рту появляется металлический привкус — тогда понимаешь, что получил большую дозу, а так она невидима.
Еще Чернобыль очень быстро отсеивал трусов, предателей, скряг. Там не было жадных людей. Они уходили. О деньгах у нас не было никогда ни одного разговора — не помню такого. Я пробыл там достаточно долго: у меня было сорок дней в 1986-м, потом было еще очень много. Поначалу я ездил часто, но потом это уже не имело значения, 1987-й и дальше — другой этап ликвидации аварии. Самым тяжелым был первый месяц, никто не понимал масштабов катастрофы.
— А к книге Алексиевич вы как относитесь?
— Она в общем-то опрашивала людей, которые пережили чернобыльскую трагедию и воспринимали ее через призму личного опыта. Другое дело, что не нужно обобщать и ждать от «Чернобыльской молитвы» окончательной правды: в ней показана одна из граней трагедии, но не более. Я считаю, что Алексиевич сделала полезное дело. Когда-то она, молодая журналистка, приезжала в газету «Комсомольская правда» со своей книжкой «У войны не женское лицо», и мы ее поддержали, мне книжка очень понравилась. Другое дело, что она потом пошла по антисоветскому пути и наговорила неправды, но это ее беда, не более того. Ну есть такая писательница: Лев Толстой не получил Нобелевскую премию, а она получила.