«Быть живым не так-то просто»

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

— Лариса Емельяновна, как рождается стихотворение? От звука, от ритма, от внутреннего заклинания («скажи, что жить легко»)? 

— И от того, и от другого, и от третьего. Но те, что от звука, обычно бывают более удачными. Хуже всего — когда от мысли. 

— Помните ли момент, когда поняли, что поэзия — это ваш путь? 

— Было время, мне примерно двадцать лет, когда каждое утро у меня ныло сердце и мучил вопрос «зачем я живу?». Облегчение наступило, когда осенью на бульваре на Чистых Прудах я написала свое первое стихотворение и тут же прочитала его Боре: «Я иногда люблю бродить по улицам, / Смотреть по сторонам и на прохожих, / Бывает и они посмотрят тоже, / Как будто повторяя: „Тоже умница, / Занятие нашла бродить по улицам…“». Странно, что такие беспомощные строчки были спасительны. И такое облегчение наступало каждый раз, когда писала. А в остальное время мучилась. 

— Как вы работаете над словом — много ли правите, переписываете? 

— Да, иногда на это уходит целый день и немало перечеркнутых страниц. И как правило, чем короче стихотворение, тем больше правки. Но иногда, в редких случаях, стихотворение рождается сразу целиком, от первого до последнего слова. Вот, например, стихотворение 1980 года, возникшее, пока принимала душ: 

Любовь до гроба. Жизнь до гроба.
Что дальше — сообщат особо.
И если есть там что-нибудь,
Узнаешь. А пока — забудь.
Забудь и помни только это:
Поля с рассвета до рассвета,
Глаза поднимешь — небеса,
Опустишь — травы и роса.

— Что для вас важнее в стихотворении — музыка звучания или точность смысла? 

— Желательно, чтобы было и то и другое. И вообще в поэзии. 

— Борис Пастернак писал: «Я один, все тонет в фарисействе. Жизнь прожить — не поле перейти». В русской поэзии встречается отождествление жизни — вслед за известной пословицей — с полем. А какой поэтический образ жизни наиболее ярко и точно ассоциируется с жизнью у вас? 

— У меня метафорой жизни являются дорога, путь-тропинка (мое любимое слово). 

— Вы говорили, что в поэзии нет ремесла — в отличие, скажем, от живописи или музыки. Когда «не пишется», для вас это ощущается как депрессия. Как вы научились жить с этими периодами молчания и что вам помогает? 

— Хороший вопрос! Большую часть жизни я действительно маялась, когда не писала. В основном помогало движение: я любила ходить, гулять, а в 1968 году произошло чудо: я нашла музыкальную гимнастику, которая много раз меня спасала. Мучаешься целый день, впадаешь в уныние, с трудом доползаешь до занятий, а потом летишь как на крыльях. А что касается ремесла, то да, я и сейчас так думаю, в поэзии нет ремесла. Если нет того, что называется старинным словом «вдохновение», то никакое умение, мастерство не помогут. 

— Вы сказали однажды: «Когда не пишу, пребываю во тьме». Что происходит с человеком в те периоды, когда стихов нет? 

— Когда я «во тьме», я вообще ничего не понимаю. Я много раз удивлялась, что начинала понимать, что со мной происходит, только когда писала. И даже про себя говорила: «А-а-а, так вот оно что…» 

— Можно ли считать красоту формой сопротивления трагедии? 

— Не красота и не гармония, существующие сами по себе, а попытка, потребность найти гармонию, это спасает. 

— Что важнее для писателя: сохранить память о времени или сохранить человека внутри этого времени? 

— Важно и то и другое. По-моему, это неразъемные понятия. 

— Ваша переписка с Борисом Рыжим длилась всего два месяца, но оставила у вас в памяти глубокий след. Вы говорили о его открытости, нежности и «живом голосе». Что в этой короткой переписке оказалось для вас самым ценным? 

— Когда я вспоминаю Бориса Рыжего, то в сознании сразу вспыхивает слово живой. Быть живым не так-то просто. У меня есть эссе «Как быть живым до самой смерти». 

— Как началась ваша переписка с Борисом Рыжим, кто сделал первый шаг? 

— Все началось с того, что я в опубликованном эссе «Чаепитие ангелов» (это слова из его стихов) высоко отозвалась о его поэзии. И он мне написал с благодарностью. Так и началась наша двухмесячная переписка, которая оборвалась так трагически. 

— В чем, на ваш взгляд, была главная особенность поэтического дара Бориса Рыжего? 

— Я уже сказала об этом: его стихи живые. Он был живой и зоркий. И много чего еще. Я написала об этом в «Чаепитии ангелов». 

— Как вы оцениваете место Рыжего среди поэтов его поколения? 

— Рыжий — очень яркий поэт. А расставлять поэтов по порядковым номерам я не берусь. Все-таки это не спорт. 

— Как сочетались в его стихах классическая форма и уличная, дворовая интонация? 

— Самое главное в его поэзии — это органика, и они органически сочетались. 

— Каким человеком он представал в письмах — ранимым, ироничным, замкнутым?

— Искренним и ранимым.

— Вы много писали о любимых поэтах — Набокове, Ходасевиче, Георгии Иванове, Тарковском, Заболоцком, Пастернаке и других. Есть ли у вас ощущение «своей» поэтической родословной? Согласны ли вы с тем, что она связана с именами Баратынского, Тютчева и Фета? 

— Я не чувствую своей «поэтической родословной». И я не могу ответить на вопрос «кто ваш любимый поэт?». Но у меня есть любимые стихи, какими-то стихами я просто болела. Ну а строфа Фета «Не жизни жаль с томительным дыханьем…» — это навсегда. 

— Арсений Тарковский высоко ценил ваши стихи, а вы неоднократно вспоминали его как важного человека в своей жизни. Чему Тарковский научил вас не как поэт, а как человек? 

— Слово «научил» с Тарковским никак не вяжется. Он антидидактичен. Что касается стихов, то он так и сказал, открывая семинар для молодых поэтов: «Научить писать стихи нельзя. Во всяком случае, я не знаю, как это делается. Но если молодые люди будут приходить сюда и тем самым спасутся от тлетворного влияния улицы, это будет хорошо». Меня всегда восхищали его чувство юмора и его несуетность. А моя любовь к точной рифме — это, конечно, влияние Тарковского. Он часто повторял: «Неточная рифма безнравственна». 

— Как Арсений Александрович встретил вашу первую книгу — «Безымянный день», какими словами? 

— Слов не помню, но он был счастлив. Когда мы с Борей привезли ему книжку на дачу в Голицыно, он долго не выпускал ее из рук, листал, читал. 

— Как и когда вы познакомились с Арсением Александровичем Тарковским? 

— Это случилось в 1967 году, когда он стал вести студию молодых поэтов в ЦДЛ. И тогда случилось чудо — мои стихи ему настолько понравились, что он даже написал мне письмо и попросил за ним приехать. Когда я приехала, он это письмо еще дописывал и тут же мне его прочитал. Это настолько важное событие в моей жизни, что я привела это письмо целиком в своих воспоминаниях о Тарковском «А если был июнь и день рожденья». 

— Каким было ваше первое впечатление о нем как о человеке? 

— Он был человеком необычайного обаяния, редкого чувства юмора, и, что очень важно, он не терпел общих мест, не помню, чтоб он хоть раз сказал какую-то банальность. Такие были и первые впечатления, и всегда потом.

Ну а самое первое воспоминание, которое не померкло за все прошедшие годы, — это когда я в ЦДЛ перед началом занятий студии подошла с ним познакомиться. Он быстро встал, уронил свою палку (он же после войны был на протезе) и, протянув руку ладонью вверх, сказал своим неповторимым голосом: «Здравствуйте, дитя мое». 

— Повлиял ли Тарковский на ваше собственное поэтическое становление, и если да, то как именно? 

— Самое главное — это любовь к точной рифме. Я уже говорила о часто повторяемой им фразе: «неточная рифма безнравственна». 

— Каким человеком он был в частной жизни — открытым, замкнутым, ироничным?

— Конечно, он был ироничным. Я уже говорила о его чувстве юмора. И также бесспорно, что он всегда был искренним. Но нельзя сказать, что он был открытым. Например, он никогда не говорил о личной (как он говорил «лишней») жизни. Разговоров о политике он избегал, но часто повторял фразу: «Как они надоели!» Без расшифровки, веря, что собеседники его хорошо понимают. 

— Как он переживал непризнанность при жизни? Ведь его первая книга вышла, когда ему было уже за пятьдесят. 

— Я познакомилась с ним в 1967 году, в счастливый период — после выхода в 1962 году его первой книги стихов «Перед снегом». Его печатали, о нем писали, приглашали выступать. О трудных временах, о которых вы спрашиваете, он со мной подробно не говорил. 

— Говорил ли он с вами о своей судьбе, о войне, о потери ноги на фронте? 

— О военных эпизодах говорил очень скупо и всегда с юмором. Помню два его рассказа. Он командир взвода, был приказ взять занятую немцами высоту. На вопрос «Арсений Александрович, а как вы поднимали солдат в атаку?», он ответил: «Я сказал ребятам, что надо взять эту высоту. Если не возьмем, меня расстреляют. И они взяли».

И в связи с ранением — как его спас лежавший рядом в палате офицер: «У меня начиналась гангрена раненой ноги, спасти могла только ампутация. Госпиталь переполнен, врачи валятся с ног. Ко мне день за днем никто не подходит. И когда невменяемый от усталости и сутками не спавший врач-хирург зашел в палату к другому больному, лежавший рядом со мной офицер направил на него пистолет и сказал, что пристрелит его, если он сейчас же не заберет меня на операцию».

О своей судьбе говорил мало, но часто вспоминал старшего брата Валю, которого очень любил, — тот воевал в Гражданскую войну на стороне белых и тогда же погиб.

Очень грустил, что не стало Анны Андреевны Ахматовой, которая умерла за год до нашего знакомства. Повторял: «Вот нет Анны Андреевны, и некому стихи почитать». Вокруг него было много молодежи, и стихи он читал и мне, и многим другим. Но ему не хватало отношений «на равных».

Сейчас я переживаю нечто подобное и понимаю его гораздо лучше, чем тогда. Но вообще-то о судьбе, о детстве в голодные годы Гражданской войны есть немало у самого Тарковского в стихах и в прозе. 

— Как вы оцениваете его место в русской поэзии XX века? 

— Его место — это Тарковский. Надеюсь, что его не будут пристегивать к каким-то течениям и школам и оставят на свободе. Ненавижу ярлыки. 

— Что, по-вашему, делает его стихи узнаваемыми — образность, звучание, интонация? 

— Звучание. Помню, как меня в первый раз в журнальной публикации, когда я еще не знала ни имени, ни стихов его, поразила строчка: «И вот уже из ледяного плена / Едва звучит последняя сирена» («Конец навигации», правильно «И — боже мой! — из ледяного плена…» — советская цензура Бога убирала беспощадно). Ну и интонация, конечно. 

— Обсуждал ли он с вами вопросы ремесла — работу над словом, ритмом и рифмой? 

— Как ни странно, никогда не обсуждал. Но он любил читать стихи вслух — свои или чьи-то. 

— Как отразилась в его стихах эпоха — репрессии, война, оттепель? 

— У него есть классические стихи о войне, о голодном детстве. Про репрессии не помню. Но стихотворение о Мандельштаме («Эту книгу мне когда-то / В коридоре Госиздата / Подарил один поэт…») — оно ведь тоже об эпохе. 

— Что вы знаете о его переводческой работе? Как он сам к ней относился, считал ли ее равноценной оригинальному творчеству? 

— Как он к ней относился, сразу можно понять, прочтя: «Ах, восточные переводы / Как болит от вас голова». Тем не менее он любил переводить хороших поэтов (Махтума Кули, Важа Пшавелу и других) и гордился, когда это у него получалось. Но всегда к этому примешивалась горечь — слишком долго его знали только как переводчика, хотя он всю жизнь писал стихи. 

— Говорил ли он с вами о своем сыне, Андрее Тарковском, и его фильмах? 

— Очень редко, но один разговор я запомнила. Как-то я пришла к нему, и он сказал, что недавно был Андрюша и рассказал свой сон: они оба, отец и сын, ходили вокруг дерева, читали стихотворение Тарковского «Белый-белый день…» (таково было первоначальное название фильма). И с этого сна для Андрея началось «Зеркало». Арсений Александрович говорил мне, что смотрел этот фильм много раз — и каждый раз с валидолом. Помню также, когда у Андрея начались трудности, не давали ему ходу, Арсений Александрович очень переживал и сокрушался: «Зачем они мучают Андрюшу?» 

— Что в книге далекого 1977 года — «Безымянный день» — есть такого, чего не встретишь, например, в вашем позднем творчестве? 

— Я никогда не задумывалась об этом. Но сейчас я наверняка отличу стихи той книги от более поздних. Может быть, тогда было больше восторженности? 

— Как менялась ваша поэзия в разные периоды — советское время, перестройка, современность? 

— В начальный период, от которого стихов практически не осталось, моя поэтика была, наверно, навеяна публикациями в журнале «Юность», я часто и стихи писала, положив тетрадку на раскрытый журнал, на такую очередную публикацию. Она меня вдохновляла.

Помню, что время перестройки было для меня очень трудным: злоба дня вытесняла стихи. По-моему, многие тогда тоже растерялись. Вот мое стихотворение того периода: 

Идет безумное кино
И не кончается оно.
Творится бред многосерийный.
Откройте выход аварийный.
Хочу на воздух, чтоб вовне
С тишайшим снегом наравне
И с небесами, и с ветрами
Быть непричастной к этой драме,
Где все смешалось, хоть кричи,
Бок о бок жертвы, палачи
Лежат в одной и той же яме
И кое-как, и штабелями.
И слышу окрик: «Ваш черед.
Эй, поколение, вперед.
Явите мощь свою, потомки.
Снимаем сцену новой ломки». 

А что касается сопоставления нынешних и прежних стихов, то не мне об этом судить.

— С 2011 года вы ведете блог «Стихи гуськом» — ежедневный поэтический пост. Что дает вам этот эксперимент сегодня, когда читатели ищут в ваших стихах снова и снова то самое «душевное равновесие»? 

— Я до сих пор не могу привыкнуть к тому, что так просто выйти к читателю и получить читательский отклик. У меня этого никогда прежде не было. Но ежедневными эти посты были только в первые годы, сейчас это по уикендам. 

— Вы много пишете о повседневности. Почему именно обыкновенная жизнь оказывается таким сильным материалом для вашей поэзии? 

— На этот вопрос я лучше отвечу стихами:

Обыденность — рай… и подарок… и чудо:
Шумела вода и гремела посуда,
Вели разговор, шелестели газетой…
Творился уклад, до сих пор не воспетый…

Уклад, бытиё и соборное действо,
Рутина отнюдь не святого семейства…
Возможно ль такое: все целы и в сборе,
И в полном покое житейское море…

— Что для вас сейчас важнее: продолжать писать новые стихи, возвращаться к памяти в прозе или просто сохранять тот внутренний строй, который позволяет «не уметь быть несчастной»? 

— Самое главное, наверно, последнее. Но и самое трудновыполнимое сегодня. А новые стихи — необходимое условие, чтобы выжить. Ну а к прозе меня сейчас совсем не тянет. 

— Ваши стихи часто печальны, но при этом их форма удивительно прозрачна и гармонична. Вы сами предполагали, что форма способна преодолевать трагизм. Можно ли считать гармонию формой сопротивления смерти, хаосу и отчаянию? 

— Как я уже сказала, попытка гармонии, стремление к ней — это и есть способ преодоления хаоса и разлада. 

— Вы говорили, что интернет дал вам возможность прийти к читателю, минуя многочисленных редакторов и издателей. Не стало ли это новой формой литературной свободы — или одновременно новой формой зависимости от читательского внимания? 

— Для меня пока в этом плане, слава богу, все хорошо. Но я понимаю, что интернет — это серьезный вызов, и очень страшно, если оказывается, что тебя никто не слышит. 

— Что вы сегодня понимаете о жизни такого, чего не могли понять в двадцать два года, когда начали писать? 

— В двадцать два года я много чего не понимала. Но главное, наверно, то, что я стала терпимее, добрее и, надеюсь, умнее по отношению к людям. 

— Вы говорили, что прозу начали писать потому, что стихи «приподнимаются над повседневным предметным миром», который вы любите и помните. В чем для вас принципиальная разница между автобиографической прозой поэта и «просто» мемуарами? 

— Проза поэта (Мандельштама, Цветаевой, например) всегда шире и глубже, чем просто описание событий. В ней всегда есть четвертое измерение. 

— Помогает ли проза лучше понять собственные стихи? 

— В моем случае, наверно, нет. Я этого не чувствую. 

— Что бы вы хотели сказать молодым поэтам, начинающим свой путь? 

— Я бы им выразила сочувствие и полное понимание…