— Наверное, имеет смысл начать наш разговор с имен на обложке. Сказки — тексты вроде бы фольклорные, но на любом издании указаны конкретные имена — Якоб и Вильгельм Гриммы. В какой степени это народные, а в какой авторские произведения? Насколько точно Гриммы записывали тексты?
— Это очень интересный вопрос. Дело в том, что в науке различают сказку народную и фольклористическую. Сказка — это вообще непростой жанр. В традиции сказка очень обусловлена ситуационно, то есть это конкретная история, которая рассказывается для одного или нескольких слушателей и обычно как-то с ними связана — для рассказа есть какой-то повод. И когда в фольклорной традиции сказитель рассказывает сказку детям, он, конечно, думает о свойствах их характера и сюжет выстраивает таким образом, чтобы конкретному ребенку сказка была понятнее. Это очень хорошо видно в фольклорных экспедициях: когда записываются сказки, то информантам часто сложно рассказать сказку «абстрактно». Им проще взять конкретного ребенка и рассказать ему. Поэтому настоящая народная сказка всегда уникальна и живет только в той ситуации, в которой она рассказывается. Под фольклористической сказкой в русской традиции понимают то, что собрали и записали фольклористы. Это может быть либо опубликованная запись разового исполнения, либо часто бывало так, что собиратели — тот же Афанасьев — слышали сказку в нескольких версиях, а потом из них компилировали единый текст и издавали его. Они исходили из того, что если собиратель — филолог, то у него есть определенное чувство жанра и он имеет право выбирать более удачные обороты или как-то корректировать сюжет.
В немецкой традиции этому соответствует понятие Buchmärchen [книжная сказка. — Ю. К.], которое занимает промежуточную позицию: вроде бы автор — народ, но при этом и собиратель приложил к ней руку. Сказки братьев Гримм — классический пример Buchmärchen. Должна признаться, что до начала работы над этой книгой я всегда себе представляла Гриммов, которые ездят по немецким деревням и собирают сказки, как когда-то и мы на фольклористической практике. На самом же деле у довольно большого процента их сказок первоисточники письменные. Например, в последнем прижизненном издании, 1857 года (всего их было семь), конкретный письменный источник есть у сорока сказок. Такими письменными источниками могли быть проповеди эпохи барокко, позднесредневековые сборники шванков или другие литературные тексты, изданные в то же время. Эти тексты братьями дорабатывались и издавались. Другим источником действительно были сказители, с которыми Гриммы непосредственно общались. Третий источник — записи сказок, сделанные по просьбе Гриммов их друзьями и знакомыми. Таким образом, изначальное представление о том, что это народные сказки, не совсем соответствует истине. Хотя Гриммы открыли огромную традицию собирания фольклорных текстов, сами они в этом плане были ближе к традиции литературной.
— А в течение жизни они добавляли материал к новым изданиям или это более-менее стабильный корпус текстов?
— Да, добавляли, причем сказки еще и дорабатывались. Если самое первое издание состояло из восьмидесяти шести сказок, то следующие становились все больше и больше, пока под конец братья наоборот не стали сокращать объем и выносить некоторые сказки в приложения и примечания. Им показалось, что эти сказки уже не такие оригинальные, то есть не являются народными, а скорее восходят к литературной традиции.
Когда Гриммы только начинали собирать сказки, идеологом проекта стал Клеменс Брентано, издавший незадолго до этого сборник немецких народных песен «Волшебный рог мальчика». В 1807-м (год выхода «Волшебного рога») он рассказал братьям о своей идее заняться сбором сказок, а позже напечатал публичный призыв к этому. Тогда Гриммы, у которых к тому моменту уже было сколько-то собранных текстов, отослали ему свои сказки. Но позже стало ясно, что Брентано не торопится их публиковать, и тогда они решили сделать это самостоятельно. В 1810-м Брентано получил от них пятьдесят четыре сказки, а в первом издании Гриммов, вышедшем в 1812-м, их было уже почти в два раза больше.
— Брентано известен прежде всего как поэт-романтик. Насколько Гриммы были идейно близки к немецкому романтизму?
— Интерес к истокам народной культуры — типично романтическая черта, но еще в начале проекта у братьев завязалась дискуссия с Брентано. Для Брентано большую роль играла поэтичность сказок, и он считал себя вправе их поэтически перерабатывать и дополнять. Якоб же настаивал на том, чтобы сохранять близость к народному тексту. В этом плане, мне кажется, Гриммы стояли в стороне от гейдельбергского романтизма. Чистота и оригинальность источника были для них принципиальны.
Скажем, когда они искали материал, то много собирали в районе Геттингена. Так вышло, что во время религиозных войн во Франции эти немецкие земли приняли гугенотов, которые к началу XIX века уже несколько поколений жили в Германии и были вполне полноправными членами немецкого общества. Среди информантов Гриммов, например, была семья Хассенпфлюг, потомки тех самых французов-протестантов. В устной традиции этой семьи существовали сказки Шарля Перро — так Гриммы записали «Красную шапочку», «Золушку» и некоторые другие сказки. Потом, в процессе работы над текстом, Гриммы столкнулись с тем, что, с одной стороны, они действительно записали устную традицию, но, с другой, было очевидно, что это сказки Перро, в чем-то, может быть, переработанные. В итоге вариант сказки о Синей бороде («Ужасный замок») не был включен в финальное издание именно по той причине, что близость к Перро была слишком очевидна.
— Брентано, если не ошибаюсь, потом опубликовал три тома сказок, и вообще жанр романтической сказки пережил в начале XIX века бурный расцвет, достаточно вспомнить Гофмана. Но на кого были ориентированы эти тексты, на детей или на взрослых? Кто их читал?
— Сказки, как известно, изначально далеко не только детское чтение. И в принципе определить жанр сказки — не самая простая задача. Корпусу гриммовских сказок присуще огромное жанровое разнообразие: в него входят предания и басни, анекдоты и шванки. Более бытовые тексты были менее интересны таким романтикам, как Брентано и Ахим фон Арним. Первая критика гриммовских сборников, которую сформулировал Арним, состояла в том, что сказки не очень подходят детям. Какие-то сказки, по его мнению, были слишком жестоки, какие-то концентрировались на социальных противоречиях эпохи, и для детей это было не лучшим чтением. При этом первый сборник был посвящен супруге Арнима: в посвящении говорится, что он издан, «чтобы ты могла читать из него своим детям».
Надо сказать, что после критики Арнима братья начали адаптировать содержание сказок. В первую очередь перерабатывалась вся тематика телесного низа, какие-то сцены в более поздних сборниках были целиком выпущены. Так, сказка «Как дети играли в скотобойню» была записана Вильгельмом от его матери. Она вошла в первое издание сказок, но потом была исключена из основного собрания. Там просто описывается, как дети играли в скотобойню и один ребенок погиб, причем описывается это довольно натуралистично. И конечно, Арним не хотел такое читать детям, я его понимаю. Другой аспект — социальные противоречия. Народная сказка их обязательно фиксирует и передает, но Гриммы, во-первых, не хотели сильно политизировать сказки, а во-вторых, видимо, им была важна в сказках вневременная составляющая. В общем, этот момент они старались всячески сгладить.
Тут они ближе к протестантской просветительской традиции, потому что к теологии Лютера восходит представление о том, что семья, причем семья в широком смысле слова, то есть люди, живущие под одной крышей, в том числе слуги, — это отдельный маленький мир. Отец должен просвещать семью, читать поучительные тексты и обсуждать их всем домом. Видно, что именно в этом ключе братья и перерабатывали свои сказки. В более поздних версиях они активнее расставляли христианские акценты даже в изначально языческих сюжетах. Это видно и на лексическом уровне — отрицательные персонажи награждаются эпитетами типа «безбожный» или «неверный». Вообще, когда мы говорим о «Детских и домашних сказках», то сразу представляем себе что-то народное, и действительно часть информантов Гриммов были крестьянами, но основную аудиторию их книг, безусловно, составляли городские бюргерские семьи. На них Гриммы и ориентировались, они перерабатывали тексты на основе их ценностей — буржуазной протестантской этики.
— То есть смягчение содержания сказок, по поводу которого сейчас в интернете так много шуток типа «посмотрите, как на самом деле выглядит то, что мы читали в детстве», началось еще в XIX веке? И у его истоков стоят сами братья Гримм?
— Именно так. Более того, это происходило на разных уровнях. С одной стороны, чтобы сказки можно было читать детям, вносились правки в сюжет. Например, в первой версии сказки «Рапунцель» перед тем, как родить близнецов, девушка неоднократно встречалась с принцем, а в последней они, ну, просто появились.
С другой стороны, чрезвычайно важной была идея национального духа, которая появляется тогда в романтизме. Якоб в самых первых письмах, посвященных работе над сказками, спорил с Арнимом и говорил, что не хотел бы уходить от народного текста, хотел бы сохранить близость к немецкому духу и немецкой культуре. При этом в понятие «народного духа» вошли традиции очень разных времен. Например, в эпоху барокко, когда был чрезвычайно популярен жанр проповеди, стало модным вставлять в них пословицы и поговорки. И эту барочную жанровую характеристику перенимают Гриммы — видно, как из редакции в редакцию сказки обрастают пословицами. Гриммы вплетали их во время работы над текстом, потому что пословицы и поговорки понимались как сокровища национального духа.
Или другой пример, который я тоже очень люблю. Мы все помним, почему Белоснежка была такой красавицей: кожа у нее была белая, как снег, щечки румяные, как кровь, и волосы черные, как рама окна, в которое смотрела ее мать. Однако ничего этого изначально в тексте сказки не было, а образ восходит к Вольфраму фон Эшенбаху. В «Парцифале» есть такая сцена: герой романа смотрит на снег, на который упали красные капли крови, и грустит, потому что вспоминает свою возлюбленную Кондвирамур, вспоминает, как прекрасна и бела ее кожа и что она румяна, как эти капли крови на белом снегу. Этот образ Вильгельм Гримм позаимствовал из «Парцифаля», и таким образом он попал в «Белоснежку».
Братья были медиевистами и прекрасно знали огромное количество текстов: и немецкую средневековую литературу, и литературу эпохи барокко, — они выбирали все самое лучшее и вплетали в ткань своих сказок. Так происходила их работа над текстом.
— Насколько «Сказки» можно считать общенациональным проектом, если, как вы говорите, Гриммы ориентировались на протестантскую семейную этику и значительную часть материала собрали на севере страны? Арним и Брентано старались в «Волшебном роге мальчика» давать песни из разных частей страны вперемешку, чтобы подчеркнуть культурное единство политически раздробленной страны. Думали ли об этом Гриммы?
— Мне кажется, для них это тоже было очень важно, поэтому они искали информантов в разных уголках Германии. В то же время здесь было несколько проблем. Во-первых, немецкие диалекты. Как известно, они довольно сильно отличаются друг от друга. Те же самые нижненемецкие сказки без перевода современному читателю непонятны. Сначала братья собирались сохранять диалектную форму, но к концу диалектная запись осталась только у примерно двадцати сказок. К слову, считается, что именно эти сказки наименее переработанные. В их числе сказка о рыбаке и его жене, первоисточник пушкинской «Сказки о рыбаке и рыбке», или сказка о можжевеловом дереве. Во-вторых, сказки из разных регионов контаминировались, то есть бывало так, что приходили истории с похожим сюжетом. Тогда братья записывали контаминацию и в примечаниях, которыми они снабжали книги, честно писали, что вот этот сюжет из Гессена, а этот — с Нижнего Рейна. Поиск общенемецких сюжетов был важен, но я бы не сказала, что они охватили весь немецкоязычный регион. И, конечно, в ту пору границы тоже виделись иначе — точнее, таких границ, как сегодня, просто не существовало.
— А каким регионам повезло меньше?
— Меньше повезло Баварии и Франконии. Значительно лучше представлены швабские, рейнские, гессенские тексты. Что касается нижненемецких сказок, то это скорее сказки Нижней Саксонии, немножко Шлезвиг-Гольштейна. Из Передней Померании, по-моему, один или два текста.
— Оказали ли сказки братьев Гримм влияние на дальнейшее развитие немецкой литературы?
— Да, конечно. Уже в XIX веке появлялись издания, содержащие переработанные версии сказок, например, переводы тех текстов, которые в собрании братьев печатались на диалекте. В 1825-м появилось так называемое «Малое издание», включающее тексты, которые сегодня считаются каноническими, классическими детскими сказками в немецком понимании. Якоб и Вильгельм сами принимали участие в его составлении. Можно даже сказать, что в немецкой литературной традиции это «Малое издание» сыграло большую роль, чем полный корпус сказок. Полный корпус не так известен.
— По какому принципу отбирались сказки для нового двухтомника? Какие версии текстов вы выбирали при наличии нескольких?
— Наш двухтомник — это полный перевод последнего, седьмого издания. Тексты, которые входили в издания с первого по шестое, но были убраны братьями из последнего, мы вынесли в приложение. Если редакции одной сказки в разных изданиях заметно отличаются друг от друга, мы пишем об этом в примечаниях.
— Каковы были основные трудности в работе над этим изданием? Пытались ли вы сохранить диалектные особенности при переводе?
— Для этого издания был сделан новый перевод. Его выполнил Константин Маркович Азадовский, это издание — результат его многолетней работы. Впервые идея академически издать полное собрание сказок братьев Гримм появилась в конце 1970-х годов. Тогда Константин Маркович начал над ним работать, в середине 1980-х уже планировалось начать выпуск, но по разным экономическим и политическим причинам редакция «Литпамятников» не смогла собрать и подготовить все необходимые материалы. Издание неоднократно откладывалось, а я пришла в проект только на завершающем этапе, в 2016 году, когда подготовка конкретно этого двухтомника шла уже два года, и Константин Маркович уже систематизировал свои переводы. Тогда началась работа над справочным аппаратом.
Одной из проблем стала концепция перевода, потому что в работе над изданием столкнулись разные переводческие школы. Константин Маркович в процессе тоже развивался как переводчик и искал разные пути. Одни сказки были переведены, скажем так, ближе к афанасьевским текстам, другие, наоборот, были ближе к буквальному переводу. Когда я впервые читала рукописи, в глаза бросалось, как сильно менялась манера перевода за годы работы над сказками. В итоге верх взяла концепция максимальной близости к тексту оригинала.
Что касается диалектных сказок, то диалект мы не передавали, мы старались максимально передать содержание текста. Стилистическая передача диалекта на другом языке — непростая задача. Перед нашим изданием она не стоит. К тому же у Гриммов есть различные диалектные вкрапления в тексты на литературном языке, а есть и сказки на разных диалектах, то есть пришлось бы передавать несколько вариантов нижненемецкого. Там, где использование диалекта значимо, это отражено в примечаниях.
Братья Гримм
Работа над переводом была сложной в том числе потому, что есть литературная традиция, которая так или иначе диктует свои правила. Например, в русской традиции известна сказка «Спящая красавица», но на самом деле она «Шиповничек» [у Гриммов — Dornröschen, буквально «шиповник». — Ю. К.], и после долгих дискуссий мы сошлись на названии «Терновая роза». Или возьмем сказку о Железном Генрихе. Игрушка царевны — золотой шарик— падает в колодец или в источник? В немецком оригинале просто Brunnen [это слово может означать и то, и другое. — Ю. К.]. Если мы смотрим классический сказочный канон, мы понимаем, что колодец — это локус, через который герой переходит в другой мир. Но когда мы начали изучать иллюстрации разных веков, то заметили, что они очень отличаются друг от друга: кто источник нарисует, кто колодец. Такие вещи мы довольно долго обсуждали, а неоднозначные случаи вынесли в примечания.
— Почему вы решили поучаствовать в таком сложном проекте?
— Для меня было большой честью работать над этим изданием, но вместе с тем и большой радостью. Во время учебы в университете я всегда завидовала русистам, у которых есть отдельный предмет — фольклор, а вместе с ним и фольклорная практика: работа с информантами, записи бытующих текстов. Мне очень хотелось соприкоснуться с немецкой устной традицией, но я уже тогда понимала, что до наших дней немецкая традиционная культура не дожила. В магистратуре я занималась немецкой средневековой литературой, и при подготовке аппарата к сказкам эти два интереса удивительным образом сошлись и дополнили друг друга.
Иногда эта работа приводила к неожиданным результатам. У меня есть дети, которым я, конечно же, рассказываю сказки. И вот однажды я поймала себя на том, что рассказываю детям сказку о том, как сутеевские утенок и цыпленок заблудились в лесу и вышли к пряничному домику злой ведьмы. А в другой раз они же отправились было в далекое путешествие, но встретили страшную лягушку и, подобно семерым швабам, вернулись восвояси. И только через пару дней я поняла, откуда взялись мои сюжеты. Что бы сказали литературоведы, кто автор этих сказок? Сутеев, Гриммы, немецкий народ? Я не знаю! Но детям понравилось.