Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.
В дискуссии участвовали Александр Иванов, директор издательства Ad Marginem; Михаил Иванов, директор книжного магазина и издательства «Подписные издания» (Санкт-Петербург); Владимир Харитонов, интернет-издатель; Александр Филиппов-Чехов, переводчик, директор издательства libra; Татьяна Зборовская, переводчик. Модератором выступил Валерий Анашвили, главный редактор журнала «Логос», Издательства института Гайдара и издательского дома «Дело». Дискуссия публикуется с незначительными сокращениями.
Валерий Анашвили: Предмет нашей дискуссии — книга, то есть тот носитель информации, который в современном мире оказался чуть ли не единственным безусловным и надежным хранителем накопленного человечеством знания. Интернет можно отключить, любые электронные носители тоже. Нет электричества — ничего не работает. Одиноко стоящий камень с высеченными на нем письменами тоже можно уничтожить. Бульдозеры работают на солярке. Но книги, напечатанные на станке Гутенберга, уничтожить нельзя. Они расходятся многочисленными тиражами по частным домам и библиотекам. И даже если уничтожат все экземпляры, кроме одного, — знание сохранится.
И вот перед нами такой кризис в издательской отрасли, с которым, кажется, мы в России еще не сталкивались. Даже во времена железного занавеса в Советском Союзе покупались (или игнорировались) права на переводы, бумага и типографская краска стоили недорого, издержки на логистику по реализации книг были незначительны. Сейчас же мы столкнулись с тем, что многие западные правообладатели категорически отказываются продавать права российским издателям (при этом не спрашивая согласия на подобные недружественные шаги у самих авторов). Для печатных машин нескольких форматов в стране уже катастрофический дефицит на краску, нет бумаги и современных переплетных материалов...
Нас пытаются ввергнуть в архаизацию. Что в этих обстоятельствах делать издателям? Давайте попробуем об этом поговорить.
Александр Иванов: Добрый вечер! Я не столь пессимистичен. По-моему, мы получили один-единственный отказ в правах. Причем не от издательства, — это издательство Калифорнийского университета, — а от автора, который попросил аннулировать подписанный, но еще неоплаченный договор. Все. Больше отказов не было. Более того, после 24 февраля лично я получил два письма от коллег.
Одно — от коллеги из немецкого издательства Suhrkamp, смысл которого таков: «Ты всегда можешь на меня рассчитывать, что бы ни произошло; знай, что у тебя есть друзья, коллеги, которые всегда будут на твоей стороне, поскольку мы знаем, какие книжки ты издаешь, и знаем, что ты делал последние 30 лет».
И было еще одно очень интересное письмо от нашего автора, которого зовут Георг фон Вальвиц. Он настоящий европейский аристократ, и русский тоже. Он из рода графа Шереметьева, финансовый аналитик, игрок на бирже, мы издали две его книжки по экономике. Его письмо начиналось так: «Тебе пишет Георг (Георгий) фон Вальвиц». То есть он поступил как любой русский аристократ: по какой бы причине твоя родина ни была в состоянии войны, обозначь, что ты с ней, ты русский. Для меня это его характеризует невероятно положительно как человека. Как бы мы ни относились к происходящему, как бы ни заламывали руки и ни посыпали головы пеплом, нам следует понимать: работа, которой мы заняты, в принципе ведет нас к миру и к какому-то послевоенному состоянию. Ведет, повторюсь, что бы ни происходило. Очень многие европейские, американские наши коллеги, не готовые участвовать в cancel-лихорадке, все понимают и готовы с нами сотрудничать. И я думаю, это сотрудничество ничем не может быть отменено. Никаким поведением воюющих сторон. Это первое, что я хотел сказать.
Второе. Думаю, что нынешние катастрофические события очень сильно поменяют нас всех и мир, в котором мы живем. Уже поменяли. Думаю, мы все столкнемся с изоляцией, которая порождена не только внешней отменой, но и действиями политических сил нашей страны, очевидно рассматривающих Россию как что-то исключительное, как страну, занимающую по нынешним временам странную позицию автаркии. Страна сама прервала много связей и отношений, и нас ждут длительные и очень разнообразные изоляции. Какие из этого следствия для издательств?
Я бы сказал — сейчас идеальное время для издательств, лучше не придумать. В условиях изоляции, в условиях, когда путешествовать очень трудно, когда денег все меньше, когда производство в кризисе, когда интернет под запретом, самое важное, что остается, — саморефлексия, самопонимание и чтение. По всему миру и покупка, и чтение книг замедлялись, — но оба процесса выросли во время пандемии. Мы замечали это и в своем издательстве, и у коллег. И я должен сказать, что первые две-три недели после начала военных действий мы испытывали падение, а сейчас опять начался рост. Наши книги востребованы. Более того, я чувствую, что именно востребовано из наших книг. Скажу так: происходящее погрузило нас всех в состояние, которое я для себя определяю как новая тревожность. Эта тревожность уже подступала в период пандемии. В классическом ее виде она предполагала такую ситуацию, которую современные люди искусства и философы жанрово определяют как ситуацию из нуара, когда напряжение растет с каждым кадром или с каждой прочитанной страницей, и при этом источник этого напряжения решительно неясен.
Это напряжение сейчас разлито в воздухе. Оно никак не объективировано. И я думаю: несмотря на то, что напряжение очевидно сконцентрировано в событиях в Украине, для многих из нас оно разлито в воздухе, не локализовано. И оно создает эту новую тревожность. Мы не можем объективировать и рационально осмыслить наши страхи; и теперь страхи управляют нами, а не мы — ими. Их никак не объективировать, никак не сделать предметом рационального поведения и действия. И в этом смысле мы понимаем, что, скорее всего, будут востребованы книги, герои, авторы и обстоятельства, которые так или иначе имеют дело вот с этой тревожностью, которые живут в ней, пытаются ее осмыслить, ищут из нее выход. Огромная работа, которую проделала Татьяна Зборовская... Она три года не просто переводила, а врачевала неизлечимо больной перевод книги Теодора Адорно Minima moralia. Эту книгу он написал в 1949 году — то есть Адорно уже больше десяти лет провел в США и наконец-то возвращается в Германию. Она невероятно актуальна сегодня. Адорно в этой книге пытается найти то, что я как издатель и человек пытаюсь нащупать. Я пытаюсь найти вот этот вечный поиск третьего пути.
Адорно одинаково ненавидит нацизм и то, что он называет культур-индустрией, такую американскую способность превратить все в изображение, в некий перформанс, в театр макабра, которым сегодня полнится интернет. Он ненавидит и то, и другое. Он ненавидит объективацию, овеществление, фетишизацию культуры, которая для него не подлежит овеществлению, которую он определяет через негативность, через преодоление вульгарного и вещественного. Он ищет третий путь, и этот поиск — смысл книги. На мой взгляд, эта книга — просто гениальный помощник для каждого из нас.
Книга Иллиеса устроена чуть легче, она посвящена любовным парам в предвоенной Европе в десятилетие между 1929 и 1939 годами. Он разбирается, что такое любовь в условиях тревожности, как любить, когда подступает война и подступают ужасы жизни. И оказывается, именно это столкновение с ужасом приводит к невероятному расцвету любовных отношений, переживаний, способности их рефлексировать, выводить из них какие-то самоосознающие, саморефлексирующие культурные тексты. Будь то проза Миллера или тексты Анаис Нин и т. д.
Мне кажется, сейчас будут востребованы такие книги, связанные с ситуацией тревожности и поиском выхода из нее. У нас таких довольно много. Так что я думаю, что все будет хорошо с нашим книгоизданием. Конечно, будут серьезные материальные проблемы, но думаю, что мы найдем и бумагу, и материалы для сборки книг. Возможно, они будут выглядеть аскетичней прежних, но будут не менее читаемыми.
В. А.: Зато теперь вы понимаете, почему у издательства Ad Marginem все хорошо, а у других более скромных издательств — дела похуже. Мы собрались поговорить о книжной индустрии, а Александр тонко и ярко сразу же прорекламировал несколько своих книг. Впрочем, если возвращаться к скучным материям, подобный оптимизм немного смущает меня и вводит в заблуждение аудиторию. Позвольте пояснить для тех, кто не знаком с системой ценообразования. Последнее время мы делали книги в суперобложках, чтобы они лучше смотрелись на полках магазинов и вам было приятнее брать их в руки. Напечатанная тиражом 1000 экземпляров в ноябре прошлого года книга объемом 750 страниц большого формата обошлась нам в типографии в 370 000 рублей. Тираж закончился. На этой неделе ту же книгу в более простом и дешевом переплете типография нам предложила напечатать за 550 000 рублей. Нет краски для той цифровой машины, на которой печатали раньше, и теперь этот формат нужно печатать на другой машине, офсетной, где удельная стоимость небольшого тиража гораздо выше. То есть один экземпляр только в типографии стоит 550 рублей, приплюсуйте сюда затраты на перевод, издательскую подготовку, права (если речь идет о переводной книге) и прочее, добавьте наценки оптовиков и розничных магазинов, и мы получим безумные 2000–3000 рублей для конечного потребителя за книгу привычного нам среднего академического объема. Да что далеко ходить, мой перевод «Zettel» Людвига Витгенштейна, прекрасно изданный как раз в издательстве Ad Marginem, в книжном магазине ГЭС-2 стоит 1100 рублей. Это небольшая книжица объемом 200 страниц.
А. И.: Мне кажется, разговор движется в какую-то непонятную сторону.
В. А.: Возможно, есть какие-то технологии, которые позволят выйти из описанной ситуации, — как-то действовать, когда отрасль погружается в кризис, несмотря на достижения издательства Ad Marginem.
А. И.: Можно я на полях твоей речи скажу одну простую вещь? Вся мировая книжная индустрия за время ковида выросла, по разным оценкам, от 4 до 5 %. Это касается и России. Это не означает стоимость бумаги или типографских расходов, это означает, что все каналы увеличили продажи книг на эти проценты. То же самое происходит в России. 60–70 % книг покупают через интернет. Эффективность таких каналов продажи, как Ozon, Wildberries, «Лабиринт», растет. Растет и эффективность магазинов. Например, потрясающий книжный магазин «Подписные издания» в Питере, магазин «Фаланстер» в Москве. Падают продажи в традиционных книжных магазинах типа «Библиоглобуса» и магазина «Москва», но растут небольшие независимые магазины в провинции. То есть не стоит изолированно рассматривать увеличение цен на книги. Ну да, увеличение есть, но цены выросли и у других товаров.
Сегодня книга — уникальное предложение для сужающегося рынка и саморазвития, и развлечений, и получения новой информации. Книги сегодня вытягивают эту ситуацию, и поэтому к ним растет интерес. Вот в чем основа моего оптимизма. Я думаю, что кто-то не будет продавать права, кто-то будет. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что даже на основе бэк-листа мы можем составить издательский план, скомпоновать позиции, которые будут вызывать интерес и продаваться в течение ближайшего года. Из того, что мы уже закупили и что у нас есть в виде правового портфеля.
Санкции не отменяют того, что у нас есть аудитория, которой интересны саморазвитие и рефлексия, интересно отслеживать различные культурные практики в различные периоды в различных странах, интересно следить за поэзией и прозой, за философией и антропологией, интересно поддерживать разговор на высоком уровне даже об экономике книжного издания, а не вести cheap talk о том, что у нас бумага подорожала. Да, сейчас кризисные и проблематичные времена, но мой оптимизм не голословный. Мы проживали уже три кризиса, по-моему. И кризис — такая вещь, как в медицине. Ты можешь умереть, но если ты из него вышел, то ты стал сильнее. В этом направлении я предлагаю всем думать, а не посыпать голову пеплом и говорить «все пропало». Нет, ничего не пропало.
В. А.: Прекрасно, мне становится легче с каждой минутой. Правда, это пройдет, как только мы отсюда выйдем и вернемся в реальность.
Александр Филиппов-Чехов: У меня простые соображения. В первую очередь я пришел послушать вас и лишь потом высказываться. Но соображения у меня исключительно позитивные. Первое соображение такое: экономическая составляющая книги никого из читателей на самом деле не интересует. Это наша с вами проблема. Отсюда вытекает простое следствие — те, кто не справится с этими экономическими проблемами, умрут. В этом нет ничего страшного. Даже если мое издательство канет в Лету, я не сильно расстроюсь. Значит, оно было нежизнеспособным. Я бы не особо расстраивался из-за того, что дорожает бумага или мы наблюдаем дефицит. Стоимость не отражается на интересе читателя к конкретной книге. Если человек хочет купить книгу, он купит ее за любые деньги. И что касается маржинальности. Естественно, она будет меняться. У нас она выше. Поскольку мы супермаленькие, мы можем эту маржинальность сильно увеличить. То, что мы делаем, — не делает больше никто. Любая наша книжка уникальна.
Второе соображение вот какое. Оно может быть субъективно. Моему издательству всего семь лет. Оно очень молодое. И за эти семь лет, особенно за последние два года, во время пандемии, мы стали очень быстро расти, и я понял, что мы увеличиваем количество наименований в разы. Если раньше мы делали четыре-пять книг в год, то в ковидный год сделали двенадцать. У нас сильно выросли продажи за счет работы с маркетплейсами, точнее, за счет одного из них — «Озона». Поскольку мы резко стали расти и я увеличил количество наименований, мы стали делать книжки, которые не казались мне обязательными. Мы обуржуазились. Стали делать книги в твердых переплетах и суперобложках, и в этот момент я заскучал. Новый кризис — хорошая возможность отбросить все необязательное. И делать только то, что интересно.
Любые кризисные изменения просто не могут быть только негативными. И сейчас прекрасный момент, чтобы любое небольшое издательство задумалось: может, не стоит позволять себе размениваться на необязательное? Суммируя: все неплохо, и мы наконец сможем заняться тем, чем хотим.
Думаю, не будет ничего страшного в том, что мы вспомним, как мы любим книги, что есть определенный драйв в их делании, и сделаем пару пиратских книг. И наконец-то перестанем скучать на ярмарке non/fiction, уныло бродя между павильонов.
В. А.: Спасибо! Это важный контрапункт к соображениям Александра Иванова. Сумма этих взглядов дает важный стереоскопический эффект, которого не было до начала встречи. Действительно стройные соображения. Может быть, действительно все обернется позитивно для издателей.
Хочу передать слово Михаилу Иванову: как вы видите ситуацию с торговлей, что происходит и прав ли Александр Иванов, когда утверждает, что продажи растут?
Михаил Иванов: Я с Александром согласен. Оптимизм разделяю.
По поводу прав скажу быстро: насколько инертно книгоиздание в России, настолько же оно инертно и за рубежом. Некоторые издательства отвечали на письма по четыре-пять месяцев. Так все и продолжается. Многие издательства, мне кажется, до сих пор даже не знают, что происходит в Украине — настолько все погружены в свои тексты. И мне кажется, Валерий, отказы могут быть связаны с тем, что у вас государственное издательство. К частным издательствам, которые занимаются неблагодарным в России делом, все испытывают уважение. Например, по нашему издательству отказов пока нет. Ни от американцев, ни от поляков, которые, казалось бы, должны были отказать нам первыми. Отказались пока только Стивен Кинг и Джоан Роулинг, которые могут позволить себе экономически как минимум на время отказаться от России. Мне кажется, что прошло слишком мало времени. Для российского и мирового книгоиздания один месяц — вообще ничто. Нам хватит существующих издательских портфелей на год-два. На то же время хватит и подписанных договоров с издательствами. И у издательств огромные стоки, поскольку никто не продает книги так быстро, как хотел бы. Этого нам тоже хватит.
Собственно, почему я разделяю оптимизм Александра? Мы не падаем. Падает сетевая розница, которой не удалось восстановиться после ковида. В сравнении с 2019 годом она идет на показателях на 20–25 % ниже. Сейчас у них действительно большой кризис, но в большей степени это кризис их самоощущения. Они сами до конца не понимают, зачем открывают такие книжные магазины в таком количестве и в таких местах. Что касается магазинов, которые профессионально занимаются ассортиментом, работой с покупателями и работой с издателями, у них либо ноль (т. е. прошлогодние показатели), либо рост.
Я считаю, что Александр прав, когда говорит, что книга может заменить исчезнувшие блага, путешествия, перепотребление. Мы видим огромный интерес к происходящему. Люди не понимают, что происходит, и пытаются найти ответы не только в телеграм-каналах, которые слишком необъективны в своих информационных посылах. Люди обращаются к серьезным текстам. Весь месяц у нас на первом месте была книга Николая Эппле «Неудобное прошлое». Этот тираж просто смели, он закончился. На втором месте во всех маркетплейсах сейчас книга Екатерины Шульман*Признана властями РФ иноагентом. «Практическая политология», то есть людям интересно, что происходит. Есть и другая сторона — сильно растет научпоп. Люди задумываются о глобальных вещах: как все произошло, откуда мы взялись, зачем мы существуем. Книга позволяет и отвлечься, и понять, и немного успокоиться. Такая терапевтическая вещь. На самом деле мы все это видели в 2014 году — в какой-то момент доллар стоил 35 рублей, а потом стал стоить 70–80 рублей. И тогда мы увидели подъем внутреннего туризма и потребления книг. Последние пять-шесть лет для российского книжного рынка достаточно неплохие, он не падал. Люди просто переориентировали свои капиталы сюда. Они будут покупать реже и меньше, будут крайне редко путешествовать, но от книг не откажутся. Мы действительно видим подорожание печати. Не в два раза, конечно, процентов на 30–40. В зависимости от логистики цены то откатываются, то вырастают. В любом случае книжная розница начала бы меняться. Сети бы закрывались или реформировались и так далее. Но сейчас мы видим подъем, поскольку по большому счету покупать больше нечего.
Борис Куприянов недавно писал, что мы всегда просвещаем самих себя. Мне очень понравилась эта его мысль. Может быть, сейчас стоит некоторым издательским проектам, наименованиям, ярмаркам, раскрыться для более широкой аудитории. Не стоит делать качественно глупые тексты, просто — пробовать вещать шире. И от этого тоже получать рост. Не будем забывать, что недавно разрешили издавать «Свинку Пеппу» без прав.
И если уж действительно мы рассоримся со всем миром и превратимся в Северную Корею, то скорее всего мы получим параллельный экспорт, как это было в Советском Союзе. Тогда многие авторы даже не знали, что их книги издаются в СССР. Будет точно так же: кто-то купил книгу, привез ее живьем, ее тут быстренько перевели, издали и т. д. Так жить мы, скорее всего, и будем. Это нечестно. Я считаю, что сейчас издательствам не следует пиратствовать и спекулировать. В любом случае — репутация дороже. Мы же даже понятия не имеем, насколько все затянется. Но я тоже считаю, что посыпать голову пеплом преждевременно.
В. А.: Спасибо! А почему вы думаете, что покупатель немецких авто или люксовых брендов, которые оставили наш рынок, будет покупать книги? Не разные ли это аудитории?
М. И.: Сейчас средства перераспределяются. И пока мы не скатились в абсолютную нищету, люди все равно будут искать какие-то эмоции. Возможно, ты не будешь покупать книги издательства Ad Marginem, но Ремарка — будешь. Или детские книги. Таким образом, будет трафик в книжном. И если магазин специализируется на хорошей литературе, то и книги издательства libra будут продаваться. Это все достаточно нелинейные процессы, мы же часть общей экономической системы. Мы — книжники, издательства — на самом деле такая сугубо эмоциональная сущность. Мы можем заменять какие-то процессы. Это показывала практика. Думаю так.
В. А.: Интересно. Но вообще книгоиздание выполняет две функции: первая — досуговое чтение; вторая — приращение знания. Сегодня в разговоре участвуют издатели, почти не имеющие отношения к первой функции. Не все наши книги адресованы профессиональным потребителям, но все вписаны в те или иные научные среды, интеллектуальные сообщества. В этом смысле те, кто теряет доходы, и те, кто идет в магазин за книгами, принадлежат разным социальным группам, и с ними происходят различные социальные процессы. Думаю, что сейчас вымывается группа, для которой книга — инструмент приращения знания. И эта группа никак не связана с теми, у кого теперь нет денег на Mercedes-Benz, зато есть средства на самообразование.
М. И.: Напрасно вы это сепарируете. Я знаю, потому что каждый день работаю с конечным потребителем. Мы знаем, как это устроено: человек приходит, покупает, читает и начинает влюбляться в это — в сам процесс, интеллектуальный в том числе. Он приходит и говорит: «А есть у вас еще что-то похожее?» Продавец отвечает: «Да, есть, но чуть посложнее». Человек начинает втягиваться.
Опять же, если мы разделяем тех, кто занимается самообразованием, и тех, кто якобы не очень умный и просто отдыхает с книгой, то мы ставим точку в развитии независимого, интеллектуального и качественного книгоиздания. Наша миссия звучит так: «Максимально хорошие книги — максимально большой, широкой аудитории». Покупатель проходит книгу за книгой, и каждую следующую ты в принципе можешь давать чуть сложней. Это читательская эволюция. Дело не в том, что умные люди пачками уезжают в Армению, Грузию или куда-то еще. Дело в том, как издатели относятся ко всем читателям, а не только к своим, целевым.
Мы не можем ограничивать человеческий ум уровнем дохода. Бедный, богатый ли читатель, из Москвы он или из Суздаля — это неважно. Все зависит от открытости магазинов разным читателям. Готовности советовать книги, несвойственные читателям. Эти советы часто срабатывают. Понимаете, мы, одни только «Подписные издания», продаем Ad Marginem столько, сколько интеллектуалов в России нет. Это тысячи книг в месяц. Все эти люди не получали ученых степеней; они не в Вышке, не в МГУ на философском. Это сопереживающие, втянувшиеся читатели, и они совершенно разные; это и военные, и священники, и студенты, и мамы.
В. А.: Спасибо. Мне даже обидно, что вы продаете тысячи книг Ad Marginem, а не наших. Но я имел в виду следующее. Если мы толкуем какую-то книгу или жанр как привычный для нас досуг, то мы в первую очередь откажемся от досугового чтения. Ведь наши доходы падают, и мы больше не можем покупать те продукты, которые купили бы, если бы не экспортные ограничения в Российскую Федерацию.
А. И.: Ты как-то зацепился за досуговое чтение. Есть такая замечательная новелла Проспера Мериме «Коломба». Там есть один герой третьего ряда: он бандит, живет в лесах и все время должен двигаться налегке. У него сумка с порохом, патронами, какой-то едой. И там одна потертая книжка — «Записки о Галльской войне» Юлия Цезаря. Это великолепная, изысканная латинская проза невероятной простоты и изящества, ее раньше в церковно-приходских школах изучали. Кстати, такую же школу заканчивал и Иосиф Джугашвили, он там Аристотеля читал.
Когда ты говоришь о досуговом чтении, то полагаешь, видимо, что лишь яйцеголовые интеллектуалы читают Хайдеггера. Но это не так. Люди могут читать книгу любой сложности, тексты по математике, по философии, по антропологии, по биологии. Есть люди, у них развит вкус. Они могут отличить популярную книжку от книги второго и третьего ряда, оригинал от копии. И они могут получить удовольствие от оригинальных, авторских книг. Понимаешь, это искусство. Оно дорогого стоит, и оно есть у аудитории, которая сидит здесь, я уверен. Умение получить удовольствие от авторской книги, неважно, какого жанра. Если книга написана авторски, в ней есть оригинальная мысль, живое стилистическое начало, то эта книга будет прочитана — досуговым, профессиональным, каким угодно образом.
И магазин Миши, «Подписные издания», работает по диагонали от этого разделения между «академическим» и «досуговым» чтением. «Подписные» — идеальный магазин для мегаполиса, в котором есть люди, подобные бандиту Проспера Мериме. Они носят в своих сумочках очень странные книжки. Эта странность мегаполиса дорогого стоит. Поэтому мы (ну, я точно) любим жить в городе, а не в деревне. И поэтому, думаю, все будет хорошо с книгами.
В. А.: Теперь попрошу Владимира Харитонова, специалиста по Bookmate и электронным книгам, пояснить нам, что будет происходить: исчезнут физические носители или какое-то время мы сможем их видеть?
Владимир Харитонов: Ну пока будет бумага, будут и печатные книжки. Я не столь оптимистичен, как уважаемые коллеги. На самом деле мы еще не знаем, где окажемся, условно говоря, через три месяца или через полгода.
Мы не знаем, в какой стране мы будем жить и какие законы у нас будут действовать. Запустится ли машинка государственной цензуры по отношению к издательскому делу. А если запустится, то что мы будем с этим делать. Мы не знаем, будет ли решена проблема с бумагой и как она будет решена. Ну вот есть, например, прекрасная страна Иран, где своей бумаги нет: книги свои есть, но в книжном смысле это не самая выдающаяся страна.
То есть не очень понятно, на чем вы будете печатать свои очень нужные, очень хорошие, очень правильные книжки. Скорее всего, на чем-то, пока есть запасы и склады; наверняка появятся новые логистические цепочки, например через Казахстан. Независимые издатели окажутся даже в лучшем положении чем несчастное, бедное «Эксмо», потому что им нужно меньше бумаги. Поэтому «Эксмо» на днях запустило исключительно цифровой импринт на 1500 книжек, которые было непонятно как и зачем издавать.
Большая индустрия окажется даже в худшем положении, чем маленькая. Ей нужно будет сжиматься больше. Я не согласен с Мишей, который говорил, что 2019 год был самым лучшим в книжной индустрии. Нет, конечно. Наша индустрия с 2008—2009 года сократилась почти в два раза и продолжала сокращаться. 2019 год был, конечно, лучше 2020-го и 2021-го. Ожидалось, что 2022-й будет чуть лучше, чем пандемийный год, хотя и по этому поводу были сомнения. Давать прогнозы о том, что будет с нашей индустрией в этом году, — совершенно бесполезное дело. Можно сказать, что она сократится в два раза; можно сказать, что в три. Мы этого не знаем. Но есть одна тенденция, которая сработает в любом случае. И Саша совершенно прав, когда говорит о том, что издатели в пандемию почувствовали себя лучше. Да, у них выросли продажи. Этого нельзя сказать о книжных магазинах, а вот у издателей — выросли. Вот американская книжная индустрия выросла, по-моему, на 9 %, если я не ошибаюсь. И у них все хорошо. Почему?
Мне попался прекрасный отчет о состоянии американской книжной индустрии в эпоху пандемии, и там черным по белому написано: издателям как индустрии лучше, чем всем остальным индустриям, и причина проста: покупатели книг состоятельнее, чем непокупатели книг. Это было не очень заметно в России, но становится заметней. Мы идем заметными темпами к тому, что книжка дорожает и становится товаром для не очень многих. Поэтому большим издателям вроде «Эксмо» станет хуже, потому что книжка перестанет быть товаром внезапного спроса: захотелось что-то почитать — пошел и купил книжку. Нет, человек будет думать, что именно он хочет почитать. И понятно, что Ad Marginem или libra — те книжки, про которые человек подумает, покупать их или нет. К этому мы идем.
В. А.: И завтра эти книги будут дороже.
В. Х.: И следующий тираж будет дороже, а следующего тиража может и не быть. Опять же, и в отношениях с западными или иностранными производителями независимым издательствам легче, чем «Эксмо». Что делать «Эксмо» после отказа Penguin Random House? Честно, не понимаю. Ну что-то, наверно, будут издавать. А у независимых издателей есть немцы — Suhrkamp, Fischer. Положение у них получше. Но сложностей не будет меньше. Как этим коллегам платить? Я знаю, что у ряда издателей возникли трудности. Мой знакомый издатель не может заплатить своему американскому контрагенту по одной причине — все счета в Сбербанке. И вот придумывает схемы взаимозачетов, вплоть до передачи наличных. Наверняка рано или поздно эти вопросы решат. Но загадывать, как они решатся, невозможно, потому что мы не знаем, что будет через месяц, через два месяца и так далее. Название нашего круглого стола, «Книги и борщевик», — о том же. Может, начнем делать бумагу из борщевика. Его же много.
Электронные книги могут быть выходом из положения, просто не для всех издателей. Например, libra вряд ли сочтет это выходом. Независимые издательства не учились оформлять электронные книги. Другим издателям эта возможность открыта. К концу 2011 года продажа электронных книг занимала уже больше 10% в общем обороте, а у некоторых издателей достигала даже 25–30 %, это существенно. Сейчас, возможно, это будет каким-то подспорьем для издателей. Но у меня есть сомнения.
Исторически сложилось, что электронные книги в 1,5-2 раза дешевле, и они занимают маркетинговую нишу книг в мягкой обложке. Эта ниша у нас отсутствует. Для Америки разница между мягкой и твердой обложками актуальна, у нас — нет. Электронные книжки — как раз издания в мягких обложках. Но издателям придется потрудиться, чтобы убедить покупателей в том, что электронная книжка — тоже книжка, и поднять цену. Мне кажется, что выходом в экономике, которую изолируют, будет одно лишь пиратство. Им займутся люди, которые заметно обнищают и зададутся вопросом: зачем покупать электронные книжки, если их можно скачать. Про печатные вообще молчу: зачем покупать бумажную книгу, если на хлеб не хватает?
В. А.: Спасибо. Когда я говорил о досуговом чтении, то имел в виду разграничение: есть книги, без которых ты не можешь развиваться и хоть что-то делать, а есть все остальные. И от остальных ты откажешься в первую очередь. Потому что тебе нужно на что-то купить тушенку.
А. Ф-Ч.: А я все равно буду говорить, что кризис — это прекрасно. У меня было несколько абсурдных ситуаций, когда люди заказали книжки в Ереван СДЭК и заплатили 1200 рублей за доставку книги стоимостью в 300 рублей. Вот и все, жизнь победит.
В. А.: Мы можем сделать из этого какие-то генерализирующие выводы?
А. Ф-Ч.: Пока не надо делать никаких выводов. Мне кажется, что не надо рассуждать перед читателем об экономической составляющей. Это их не должно касаться. У меня простой, короткий, позитивный спич; опять же, сужу по своим личным ощущениям. Далеко не все книги, купленные ранее, наш читатель прочитал. Было изобилие и даже перенасыщение в нашем сегменте рынка. Люди покупали их стопками, но не читали. Теперь, когда каждая книжка будет событием, их наконец-то прочтут. И неважно, будет книга цифровая или бумажная. У меня ощущение, что сейчас — время чтения, а не покупки книг. И когда мы на круглом столе говорим о будущем книгоиздания, мы должны в первую очередь говорить про чтение. Вот мое сугубо личное впечатление. Мы вот, например, с Борисом Куприяновым все время спорим, что «Горький» — сайт про чтение, а не книги. Надеюсь, что теперь, когда книг станет объективно меньше, каждая книга будет событием. Мы не будем скучать на книжных презентациях, а так же будем на них спорить, когда там будут десятки людей, а не семь человек. Вот о чем бы я хотел сказать; спасибо.
В. А.: Хорошо, давайте я поясню, из какой позиции я говорю. Я вспоминаю о том, как мы начинали издавать книги; вспоминаю ощущение абсолютного драйва, абсолютной востребованности того, что мы делаем. Мы понимали: мы этого не сделаем — никто не сделает. И это позволяло, давало нам возможность осуществлять работу над книгами в условиях, которые сейчас нам всем мало кому вообще понятны.
А. Ф-Ч.: С какой улыбкой вы вспоминаете это время, правда?
В. А.: Я говорю о том, что в те времена были другие ощущения, связанные с возникновением новых читателей; с тем, что книжное знание позволяет в нашей стране что-то новое осуществлять, менять в обществе. Сейчас, мне кажется, все меньше этого ощущения, и прекрасно, что вы опровергаете это, резко не соглашаясь со мной. И я хотел бы обсудить, какое место сейчас может занимать книга, во что она трансформируется — и как физический объект, и как продукт, который должен менять окружающий мир. Наверняка есть какие-то тенденции, и возможно у меня ложное, неверное представление о происходящем; я хотел, чтобы вы меня сориентировали, показали тенденции.
М. И.: Определитесь, Валерий, какие тенденции? Мы-то пока не чувствуем, не видим, какие тенденции.
А. Ф-Ч.: А зачем вам эти тенденции?
В. А.: Мне интересно, во что превратится книга в ближайшее время. Она будет отличаться от книг месячной, годичной давности? Ее ценность и значимость будут меняться?
А. Ф-Ч.: Ценность будет только расти.
В. А.: Только расти, хорошо. Ситуация работы над книгами будет меняться. В издательствах будут сокращения, профессиональный труд будет все дороже, и все меньше издателей смогут себе позволить полный штат корректоров, редакторов, нормальных переводчиков и прочая.
Я снова говорю о технических вещах, которые значимы для книгоиздания. Например, что я имел в виду, когда упоминал об утрате прав на переводы? Все больше издателей должны будут ориентироваться на отечественных авторов, если не решатся пренебречь копирайтом. Где и кто — этот новый отечественный автор?
Когда Советский Союз разваливался, у нас, издателей, взявшихся за эту работу в девяностые, было ощущение, что письменные столы ученых, гуманитариев, интеллектуалов завалены рукописями, которые в Союзе не удавалось издать. Оказалось, что ощущение было неверным: очень быстро издали все, что можно было издать, буквально за считаные годы. Качество этих рукописей не слишком отличалось от того, что было опубликовано ранее. И они почти никак не повлияли на развитие науки. Конечно, были исключения: Михаил Леонович Гаспаров, или Александр Викторович Михайлов, или Сергей Сергеевич Аверинцев, еще несколько человек — эти люди сделали эпоху. Это я к тому, что даже за семьдесят лет советской власти ученые-интеллектуалы не накопили рукописей, а сейчас их и вовсе нет. Это конвейер: человек еще не поставил последнюю точку, а издатель уже вырывает у него рукопись. У нас нет задела, нет перспектив. Издатели оказались в ситуации, когда мы лишены возможности ориентироваться на современную науку, которая создается здесь и теперь. Мы сталкиваемся с растерянностью российских авторов, которые могли бы что-то анализировать, но не делают этого потому, что в растерянности все.
А. И.: Ты же военный человек, а сейчас ты занимаешься распространением паники. В случае военной ситуации тебя надо изолировать, успокоить, дать воды попить. Понимаешь, паника — это состояние, в котором нет рациональных суждений. Мораль твоего выступления — типа все, все отвратительно и все рушится. Знаешь, как Господь Иова успокаивал? Он ему показал все величие мира: посмотри, вот Левиафан, а вот бегемот, вот огромная гладь океана, и Иов успокоился. Иов понял: конечно, я потерял семью, здоровье, детей, скот, но в сравнении с огромностью божественного замысла его драма — не песчинка, а исчезающая малая величина. И право, несерьезно звучит, когда ты говоришь об огромном мире книг.
Я думаю, что нужно успокоиться, не практиковать панику. Нужно предаться не критической рефлексии, а онтологической. Нужно описать ситуацию, которая есть. Критическая рефлексия сейчас из каждого пылесоса. Давай просто проанализируем остатки на складах, обороты за неделю, динамику роста цен. Ты говоришь: в два раза, тебя поправляют: на 35–40 %. Это совершенно другая математика, понимаешь.
К чему я это говорю? Давайте научимся в этом кризисном периоде радоваться не плохому, а хорошему. Не надо показывать всем свои раны: смотрите, мне ногу оторвало, а у меня руки нет, смотрите, как здорово, я сейчас такой! Надо радоваться, что вышли книги, что проделана какая-то работа, что есть удача. Она по-прежнему возможна, даже если семьдесят тысяч человек уехали в Ереван. Это чудовищная трагедия — отъезд семидесяти тысяч человек в Ереван. Я не знаю, как я выйду из этого помещения, осознав всю глубину этой травмы. Но тем не менее я продолжаю существовать. Я даже продолжаю с некоторыми из них общаться, с ереванскими отшельниками, эскапистами. Здесь нет ничего, что не позволяло бы нам рационально смотреть. У Канта было «смирение перед тем, что есть». Прекрасный, мне кажется, ответ. Давай из этого исходить, что-то ведь есть.
Татьяна Зборовская: На самом деле мне тоже есть что сказать по поводу дискуссии. Есть взгляд пессимистический, есть оптимистический, а мой, скорее всего, будет саркастическим. Мой голос — часть интеллектуальной экосистемы, которая работает на книжную индустрию и потребляет из книжной индустрии. Мне платят мою условную зарплату три человека из здесь присутствующих, это Александр, Александр и опосредованно Михаил. Потому что из шестидесяти с чем-то моих переводов в среднем 12–15 в книжном магазине сейчас есть.
При этом позицию, которая отражает мою покупательную способность, высказывают два участника, которые мне зарплату не платят. Вот я свою скромную бухгалтерию записываю в тетрадочку и потом в конце года считаю свою среднемесячную зарплату. За последние три года с начала пандемии моя среднемесячная зарплата составляет 16 тысяч рублей. То есть в какой-то месяц мне платят 6 тысяч, а в какой-то — 60. Предсказать это невозможно, я фрилансер. Я три с половиной года работаю над книгой, и, вот когда она выйдет, мне за нее заплатят. А то, что эти три с половиной года мне надо как-то питаться, — это уже моя личная проблема. Вот я смотрю, в зале треть — знакомые лица. Представим, что мы все — часть этой интеллектуальной экосистемы, которая потребляет эти же самые книги, и у нас средняя зарплата продавца в салоне сотовой связи 60 тысяч рублей, а не 16, как у меня.
Книги, которые я покупаю для себя, а не как часть моей научной работы, для развития моего мышления, как вы правильно сказали, не для того, чтобы быть в курсе, что выпускают издательства, в которых я издаюсь, а просто для себя... Ну, сделаем скидку на то, что я много читаю на иностранном языке. И я назову сейчас совсем скромную цифру — меньше 10 книг в год. Средняя цена книги — 800 рублей. В лучшем случае издательство получит с меня как с покупателя 8 тысяч рублей в год. Это для издательской системы — ничто.
Если мы представим, что у нас у всех зарплата 60 тысяч, я лично не буду больше покупать. Я буду больше покупать качественной еды. Это моя покупательная способность. Вот скажите, кто из вас покупал бы более 10 книг в год для себя? Для личного чтения? Два человека. Скажите, вы бы покупали бумажные книги или электронные? Бумажные, совершенно верно. Просто, когда вы проводите досуг, вы проводите его в удобном кресле или лежа на диване и так далее. А то, что мы читаем в электронке, мы читаем обычно где? В метро! Издательство Ad Marginem очень удачно перешло во время пандемии на электронку. Но если я буду читать Адорно в электронке, то его текст станет для меня легким чтением в метро. В бумаге я читаю комментарии Гегеля 22-го переиздания. Тех, кто будет покупать нашу интеллектуальную литературу в электронке, действительно мало. А дочитывать — еще меньше. Ну libra — понятно, это издательство, которое выпускает артефакты. Причем артефакты по очень доступной цене, там есть артефакты крайне небольшого объема или артефакты, на которые давным-давно закончились права. Мой артефакт в издательстве libra стоит 250 рублей. Моя книга в издательстве Ad Marginem стоит 800 рублей. Я много работаю на другие рынки, на детскую и на фикшн. На качественный, хороший фикшн. Я германист, и многие этих авторов не знают. Не Стивен Кинг, конечно, но половина, Стивен без Кинга или Кинг без Стивена. Моя детская книга сейчас в магазине со средней наценкой стоит 1200 рублей.
А продукты, которые я покупаю в магазине? Если раньше на тысячу рублей я могла жить четыре дня, то теперь могу два. А среднее время прочтения детской книги — полчаса. У меня есть очень популярная детская серия. Какой на нее самый частый отзыв на «Лабиринте» (я его очень люблю)? Он повторяется в каждом третьем отзыве: мы книгу спрятали, мы больше не можем ее перечитывать. Родителям нужно много разных детских книг. А еще у книг есть свойство рваться.
Детская книга — очень невыгодный товар. Первые отказы по детским книгам пришли мне 4 марта. И это были отказы, мотивированные не тем, что иностранные издательства не продают нам права. Мне издательство написало, что мы закрываем покупки европейских прав на этот год, детскую литературу из Европы в этом году не покупаем, потому что она и так никому не продается. Среднестатистическая российская семья это не купит. Мне редактор пишет: вы сдавайте свой перевод, но мы его не продадим. И чтобы хоть как-то удержаться в массовом книгоиздании, чтобы хоть как-то удержать читателя, мы будем вынуждены уйти в цифру.
Есть еще один момент. Есть соседняя с книжной индустрия культуры — изобразительное искусство. Например, несколько дней назад на границе с Финляндией встали несколько трейлеров с картинами. И если трейлеры дальше поехали, то коллекция Морозова из Парижа не выехала. И очень хорошо, что не выехала, она хотя бы в музее, а не в трейлере. И у меня было два примера. Вот Михаил говорил, что мы предлагаем читателю книги чуть-чуть посложней, и из этой массы мы выращиваем интеллектуального читателя. Вот мне интересно: сколько времени это занимает? Я работала в музее, у меня была та же самая программа. В сентябре человек приходит на первую лекцию в Пушкинский музей, которая называется «Что такое изобразительное искусство». Чтобы он дошел до уровня того посетителя, который в следующем сентябре придет на лекцию «Современное значение раскопок», — ну это путь от беллетристики из «Читай-города» к текстам Ad Marginem. Прошло четыре года; посещаемость сокращалась с двухсот человек, которые пришли на ту лекцию, до пятнадцати человек, которые пришли на лекцию о раскопках. Сейчас и такого уже нет. Все изменилось за месяц. В частности изменилось в продуктовом магазине. В книжной индустрии пока не изменилось, потому что не очень знаем, как реагировать. Это раз. И вот такой момент в моем опыте тоже есть — когда Пушкинский музей устроил выставку Диора и туда пришла публика, которая покупала бренды. Публика покупала то, что у нас сейчас отсутствует в больших, красивых магазинах. Они пришли и узнали, что кроме выставки Диора вокруг есть еще какое-то искусство. В этот момент у нас прошла продажа лекционных абонементов. Смели все. Просто моментально. Считалось, что музей достиг невероятного успеха. К нам пришла новая аудитория. Они пришли на первые лекции: сначала «Что такое изобразительное искусство», потом по порядку — античное искусство и так далее. Они походили две недели, и потом ко мне каждый день стали подходить люди и спрашивать: а почему мы не предупредили, что это для специалистов, мы ничего не понимаем. Через месяц зал опустел. Те, кто не смог туда попасть, потому что все было продано, потихонечку вернулись, и у нас все наладилось. Эти люди не пришли второй раз.
Мы сейчас не думаем над тем, кто у нас будет. Мы работаем для тех, кто у нас покупает книги еще и еще. Но если мы будем обращаться к широким народным массам, то способность наша, издателей интеллектуальной литературы, обеспечивать возвратность читателя, крайне низка, на мой личный взгляд. Так что я, скорее всего, пессимистка.
Очень был замечательный момент, когда вы, Валерий, сказали, что сейчас все подорожало стремительно в два раза, и тут есть маленький момент: зарплаты наши пока в два раза не повысились. Причем это касается всех интеллектуалов. Мы за этот месяц уже поговорили с коллегами из кино, из искусства, из разных других досуговых учреждений: наша зарплата не растет. Во-первых, мы сейчас сократим рекламщиков. Рекламировать нас бесполезно и негде. У нас останется SMM-менеджер, нам его достаточно, потому что есть только телеграм. Дальше начнем сокращать еще кого-нибудь. И даже если мы никого не сократим, а оставим всех сотрудников, их зарплата моментально проиндексируется в минус. И мы все перестанем выходить даже на уровень продавца в салоне сотовой связи. И кто покупать будет? То есть, действительно, тот, кому надо, он купит. Я уже нахожусь за этой чертой. Я лично. Я прихожу в магазин и вижу: мне нужна эта книга. Реально нужна для работы. Я не могу ее купить, она стоит 4 тысячи рублей. Это мой бюджет недельный. А жить-то вы на что будете?
В. Х.: У меня два маленьких соображения, которые мне кажутся полезными. Первое по поводу того, что говорил Саша. Он продолжает продавать издательство. И это очень важно: условно, у «ЭКСМО» бренда нет, а у Ad Marginem есть. Позиционирование издателя прямо сейчас — это важный момент, поскольку у небольшого независимого издателя есть свой читатель. И он смотрит на издателя, в том числе на то, что издатель делает и говорит сейчас, с каким сообщением к читателю приходит. И читатель будет это знать и вспоминать. Второе — о том, что цены на переводы не растут. Они вырастут. В прошлом году российская книжная индустрия напечатала зачем-то 96 000 разных книжек. Если каток будет катиться дальше, российская книжная индустрия будет издавать 9600 книжек в год. И книжка будет стоит не тысячу рублей, а, условно говоря, две тысячи рублей. И это будет нормальная цена, т. е. цены дорастут до европейских. И понятно, что издатель будет немного больше платить переводчику. Да, переводчиков станет меньше, они же просто вымрут, потому что им есть будет нечего. А те переводчики, которые останутся, они будут получать больше.
Голос из зала: Я хочу ответить, кто будет покупать, и добавить еще одно измерение, которое не обсуждалось. Будучи блогером, я несколько лет рассказываю людям: смотрите, какие классные книжки есть! Сейчас, чтобы получить доступ к фейсбуку или инстаграму, нужно пользоваться VPN, и это делает не каждый пользователь. Могут заблокировать YouTube, в TikTok уже нельзя выгружать новые ролики российским пользователям, то есть у нас сужается медиапространство. Мы много говорили про экономию внимания, про то, что книги проигрывают. А сейчас оказывается, что нет. И вопрос в том, как донести информацию до тех, кто не может теперь смотреть ленту. А им теперь можно прочитать книжку! Мне нравится мысль Александра, что каждая книга будет событием. Теперь можно не просто прочитать очень хорошую книжку, а можно прийти на встречу, пообщаться с людьми, обсудить. Книга станет медиасобытием. Вот в этом просто невероятный потенциал.
А. И.: Проблема в том, что главный читатель твоих книг — ты сам как издатель. Если от тебя нет импульса, подсказок, как читать и что важно понять в чтении твоей книги, тогда окажется, что книги ничем по сути не отличаются друг от друга. Главное, что позволяет соединить разные книги, — желание их прочесть. Это сильнейшая авторская позиция этих текстов, и ее нужно уметь доносить до людей. Не надо глушить тоннами книг, говорить о том, что они формируют научные кластеры. Это неважно. Важно, что книга сдвигает тебя на территорию, в которой ты чего-то не знал раньше. Она совершает с тобой экзистенциальную трансформацию. Нельзя книги объединять предметным образом: вы знаете, я издаю только научные книги, а я издаю книги про балет. Это чушь полная. Мы же с тобой философы, мы понимаем различие между тем, чем я понимаю, и тем, что я понимаю. Настоящие, хорошие книги — они из разряда «чем ты можешь понять», они сдвигают читателя. Это интересно и важно, и это меняет тон разговора о кризисе: мы тогда не говорим, что бумага исчезла, а говорим о горизонтах самопонимания — как наши книги помогут осмыслить кризис.
Голос из зала: У меня короткий вопрос: а может ли сегодняшняя ситуация (все мы знаем, что идут военные действия и гибнут люди) отразиться как-то ценностно на книгах? Теоретически мы перестанем что-либо ценить?
В. А.: Сейчас нужно читать «Черный обелиск» Ремарка.
А. И.: Я уверен, что сейчас исчезла массовая культура. Цифровая экономика — экономика миллионов одиночек, которых не объединяет единый культурный тренд. Это изменчивые микросообщества, в которых — в этой экономике — высвобождаются время, средства и деньги, чтобы познавать самих себя. В экономическом смысле, в философском. И это, конечно, делает книгу незаменимым инструментом. Даже если мы на какое-то время перестанем их издавать, книги последнего десятилетия будут расти в цене. Мы переживаем второе рождение книг, связанных с войной, с национализмом, всеми теми вещами, которые, как мы считали, уже всеми забыты. Моя мысль проста: я вижу, что кризис разгорается. Поможет только спокойная, аналитическая, философская позиция, а не эмоциональный раздрай и паника. Призываю взять себя в руки, оценить сделанное и двигаться вперед, меняя диспозицию, которая казалось нам вечной.
Голос из зала: Я хочу поговорить о жанре, который для российского читателя закончился. Это антиутопия. Мы потеряем его как ценность и как продаваемость. А вот что у нас будет вместо антиутопии, пока непонятно.
Т. З.: Я поняла в ходе дискуссии, что если у нас кончатся права, то есть один жанр, который станет невероятно востребованным. Он называется дайджест. Я прямо визуализирую, вот позвонит издатель и скажет: Татьяна, прочтите, что происходило в литературном поле Германии за последний год, и опишите. Востребованными будут университетские авторы, которые могут читать на иностранных языках. Переводить не смогут, но смогут дать выжимку.
В. А.: Татьяна, все это уже было в Советском Союзе. Вы имеете в виду ИНИОН — когда большое количество ученых, сидя в кабинетах и получая за это большие деньги, качественно и подробно пересказывали тексты иностранных авторов, полученные в спецхране. Многие из нас учились по этим книгам ИНИОН.
Голос из зала: А когда у нас появился доступ к качественным иностранным текстам, мы стали считать эти дайджесты ужасной второсортной литературой. А сейчас мы останемся без переводов, и интересно, как мы отнесемся к этим дайджестам.
В. А.: Действительно, это весьма вероятно. Хорошо, что у Саши есть возможность получать новые переводы; не знаю, будет ли она у нас. Это означает, что целые сегменты новых книг будут вымываться из нашей читательской практики. Это меня беспокоит, и меня беспокоит судьба книг, которые могут быть не изданы.
А. И.: Хочу сразу тебе ответить. По-моему, Маркс говорил: «Ответ на твой вопрос содержится в критике самого вопроса». Ты ставишь вопрос технократически. Предмет не обладает только лишь технократической природой. Понимаешь, в кризисной ситуации, в которой мы сейчас все находимся, в этой кризисной глубине много того, что древние греки называли поэзисом. То есть ситуация по-настоящему поэтична. И вот это важно всем понять. Мы внутри поэзиса. Не поэзии как чего-то такого девчачьего, а настоящей поэтики. Поэзия — изобретение нового и новейшего, это переворачивание всего, что есть. Поэтически жить на земле — не читать стишки соловьям, а вздыматься, как горы, видеть, как они вырастают у нас в поле зрения.
Мы должны ставить вопрос о том, как поменять наше «зачем». Не надо говорить про технические особенности рынка. У нас было одно «зачем», а сейчас может быть другое. Зачем мы издаем книги? Зачем мы их читаем? Как мы их читаем? Это поэзис. Знаешь, как у Липавского: для трепета. Он отвечал на вопрос, зачем мы живем. И ответ очень простой: для трепета. Вот и книжки мы издаем для трепета, и читаем для трепета, и живем для трепета.