Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.
— Недавно «Индивидууму» исполнилось пять лет. Думаю, в начале нашего разговора будет уместным оглянуться назад и вспомнить, с чего все начиналось, а также о некоторых проектах, знаковых для издательства.
— В книгоиздание я пришел пять лет назад из журналистики, которая к концу 2010-х была окончательно забетонирована блокировками, разгонами редакций, коррупцией и т. д., а мне по-прежнему хотелось делать что-то против шерсти, но по возможности не объясняя ничего на карточках и не сводя все к боевому листку. Было понятно, что книги при определенной напористости в сочетании с аккуратностью обеспечивают некоторое пространство для маневра: например, можно разместить на самом виду слоган «Мусор — позор России» (блерб авторства Тимофея Ради с обложки книги Андрея Яковлева «Страна отходов»), и это проскочит. Мне кажется, у любого нормального человека рано или поздно возникает желание покрутить хвосты быкам, причем, конечно же, не только в России. За все время моей работы мы считаные разы отказывались от понравившихся нам рукописей по политическим или цензурным соображениям. Вообще, журналистика и литература склонны напрямую идти к конфронтации: люди часто хотят знать то, чего им знать по чьему-то мнению не следует. Так было, например, с книгой Ольги Алленовой «Форпост. Беслан и его заложники». История ее создания довольно характерная: я пришел к Ольге и сказал, что времени до годовщины трагедии остается очень мало, поэтому надо срочно бросить все дела и написать книгу за лето. В такие моменты я вспоминаю увиденную в раннем детстве комедию «Братья Блюз», где Дэн Экройд прокладывает себе дорогу через непреодолимые препятствия лаконичной фразой: «We’re on a mission from God». Когда книгу Роберта Гараева «Слово пацана» проверяла татарстанская прокуратура, появилось схожее ощущение — к нашей радости, в итоге никаких признаков «романтизации бандитизма» найти в ней не удалось, но это был очень показательный момент в плане того, как общество реагирует, когда кто-то нарушает табу и говорит на запретную тему: интерес к книге до сих пор колоссальный.
Все эти пять лет мы расширяли линейку техноскептических книг: «Живи, вкалывай, сдохни», «Интернет как оружие», «Будущее без работы», «Формула грез», «Новые боги» и так далее. Еще десятилетие назад отношение к новым дарам IT было поголовно восторженным, левые в массе своей были технооптимистами, зато теперь восприятие волшебного мира web 2.0 стало дистопичным до предела, и, думаю, мы внесли в это свой небольшой вклад. Сейчас как никогда важно задаваться вопросами о том, что такое свобода воли и в чем состоит наша автономия, ведь сегодня манипулировать людьми стало проще, чем когда-либо в истории.
В последнее время мне все более симпатична работа с архивами. Тут я следую той же логике, что и дружественное издательство Common Place: нужно вытаскивать на божий свет незаслуженно обойденные вниманием тексты высокого уровня, ведь даже газетные заметки, написанные талантливым человеком, по прошествии времени могут читаться как литература. Одной из таких книг стала, например, «Хиросима» Джона Херси: в США за последние шестьдесят лет она переиздавалась около пятидесяти раз, а полного русского перевода до недавнего времени не было. То же самое относится к Нелли Блай и Марте Геллхорн, которых у нас совершенно незаслуженно игнорировали. В следующем году мы издадим ключевой труд средневековой религиозной мыслительницы, писательницы и, как ее охарактеризовали бы в наши дни, «активистки, выступавшей за права женщин» Кристины Пизанской, который переводит для нас со среднефранцузского коллектив переводчиков и медиевистов под руководством Натальи Долгоруковой. С учетом того, что сегодня все больше книг рассматривают под лупой на предмет крамолы, заниматься архивными, но ничуть не утратившими актуальности текстами — неплохой выход. Как кто-то справедливо отметил, в наши дни даже «Незнайка на Луне» может сойти за экстремистскую литературу.
Здорово, когда не самая обязательная книга становится самостоятельным высказыванием и хитом продаж: так было со Стоей, Си Ди Си Ривом и Марой Олтман. Важной вехой стала для нас книга Максима Семеляка «Значит, ураган. Егор Летов: опыт лирического исследования»: благодаря ей я убедился в том, что толковая биография может получиться только в случае очень личного отношения автора к субъекту повествования, которое не надо пытаться стереть или убрать на задний план — наоборот, следует помочь автору выписать весь этот комплекс переживаний как можно точнее. Из хорошо артикулированного индивидуального опыта всегда тянутся нитки к универсальным идеям и чувствам. Семеляк рисует групповой портрет богемной Москвы рубежа 1990–2000-х, которая была глубоко прозападной, но потом внезапно увлеклась почвенничеством, сперва чуть-чуть, а потом ушла в отрыв. Мне всегда хотелось, чтобы автор был не просто дроном, летающим вокруг объекта и делающим снимки, но также и протагонистом, чтобы с ним что-то происходило по ходу работы над книгой и чтобы к концу ее он изменился.
— К вопросу о техноскептицизме: случались ведь раз-другой и вспышки технооптимизма, когда к работе над вашими книгами наравне с кожаными мешками привлекались модные нейросети?
— Мне кажется весьма существенным вопрос о том, что сегодня представляет собой книга, где она начинается и где заканчивается — отчасти именно из него и вырос проведенный нами эксперимент по скрещиванию рассказов Павла Пепперштейна с лингвистической моделью ruGPT-3, обученной на корпусе пепперштейновских текстов. «Пытаясь проснуться» — книга, написанная человеком в соавторстве с нейросетью. Когда мы прошлым летом ее выпустили, таких симбиотических или даже сугубо нейросетевых произведений практически не было, а сейчас уже даже разработчики нейросетей бьют тревогу: сгенерированного контента становится все больше, а ИИ тупеет и дурнеет, если в качестве кормовой базы предлагать ему его собственные порождения. В этом смысле книга «Пытаясь проснуться» была попыткой зафиксировать эту технологию в пока еще не слишком совершенном виде, поскольку ее осечки и промахи идеально вписываются в абсурдные миры Пепперштейна. «Worship the glitch». Воодушевления по поводу самостоятельного творчества GPT-моделей, свободных от кураторского фрейминга, я не испытываю: по определению это всегда будет средний текст, средняя картинка, средний звук, но в мире хватает посредственности органического происхождения. Впрочем, в течение последнего года зарубежные авторы обеспокоились тем, что машина может разгадать секрет их таланта, и поэтому в договорах, заключаемых немецкими издательствами, все чаще встречается новый пункт, ограничивающий использование рукописи или книги для обучения ИИ. Опасения отдельных авторов доходят до того, что они не разрешают выпускать их книги в электронном виде. Суеверие о крадущей душу фотографии вышло на новый уровень, но вместе с тем такой подход не лишен некоторой рациональности. Если есть риск, что наш «дар», причина, по которой нас содержит и уважает общество, может быть украден, то это самая настоящая экзистенциальная угроза, ведь на кону стоит наша уникальность. Во всяком случае, вполне очевидно, что говорящие «механические попугайчики» способны в короткие сроки полностью нас измотать, ведь они не знают усталости, не имеют никакого представления о любви и не нуждаются в росте.
— Гвоздем текущего сезона у «Индивидуума» стала книга Эдуарда Лукоянова «Отец шатунов». На мой взгляд, помимо ее многочисленных достоинств также заслуживает внимания необычная продюсерская модель книгоиздания, ставшая одним из ваших ноу-хау: когда редактор сам придумывает книгу, находит подходящего для нее автора, а потом координирует процесс создания рукописи. Звучит как брак по расчету, но результат вашей совместной с Эдуардом работы свидетельствует об обратном.
— Во время сбора материала для книги «Формейшен. История одной сцены» я узнал о подходе, который практиковали представители московской DIY-сцены 1990-х — они называли его «отправкой сигнала в ноосферу». Суть его в том, что если ты что-то хорошо придумал и сам себя мысленно за это вознаградил, получил удовольствие, то делать уже ничего в сущности не нужно: раз оно придумалось, с этим наверняка справится кто-то другой. Но, чтобы идея не осталась просто болтаться в ноосфере, должен быть один человек или группа людей, которым нужно больше, чем остальным. Так вышло и с книгой «Отец шатунов». Мне кажется вполне естественным прибегать к помощи друзей или даже семьи, если у тебя своего рода стартап, а не фабрика. Я долго думал, как быть с книгой о Мамлееве, которой нет, но которая нужна, и в конце концов понял, что сочетание Эдуарда Лукоянова и автора «Мира и хохота» суть нечто большее, чем просто сумма их достоинств и недостатков — это особая химия. В случае с биографиями людей, которые всю свою жизнь активно занимались мифотворчеством, требовался тот, кто сможет не просто собрать, изложить и исторически контекстуализировать соответствующий материал, но и пропустить его через свою жизнь — примерить на себя практики и состояния сознания Южинского кружка, чтобы понять нутром, что все это в конечном счете значит. За словами всегда скрывается осязаемая действительность, и то, что у Эдуарда, как верно подметили книжные микроблогеры, есть «внутренний хам», пришлось как нельзя кстати. Чтобы избавить этот ковер от пыли, его пришлось очень долго выбивать, и безболезненным этот процесс не был: явления кровавых домовых, споры почти вплоть до разрыва отношений, попытки ритуального самоубийства в прямом эфире — вот лишь часть происходившего в процессе создания книги. Но иначе и быть не могло: справиться с такой темой в уравновешенном состоянии ума невозможно.
— На долю Эдуарда выпала задача не из легких: сколько нужно было перелопатить одних только мамлеевских книг, при том что далеко не все они так же увлекательны, как кинофильм «Конан-варвар».
— Едва ли возможно написать биографию Мамлеева, не прочитав все его тексты, — а занятие это крайне трудоемкое, их ведь нужно не просто просканировать взглядом, но все время сопротивляться мамлеевским ритму и приемам, — только так в них можно разглядеть то, чего при досуговом чтении просто не замечаешь. У нас выходила книга Чарли Кауфмана «Муравечество»: главный ее персонаж, кинокритик, смотрел все фильмы, которые нужно отрецензировать, три раза: сначала как зритель, потом задом наперед, потом вверх ногами. Только изучив несколько раз, как сделана та или иная лента, он мог квалифицированно рассказать, что она значит для кинематографа. Конечно, это утрированный образ, но мне он близок, поскольку я сам долгое время работал журналистом и мне приходилось постоянно отключаться от чужой суггестии, а рассказы интервьюируемого держать ниже, чем свое наблюдение за ним.
— А почему ты так рубился именно за книжку про Мамлеева? В чем корень твоей личной заинтересованности?
— Мы с Юрием Витальевичем были знакомы лично. В самом начале «Отца шатунов» лирический герой книги приезжает к Мамлееву, чтобы послушать вместе с ним группу Coil — этот эпизод позаимствован из моей биографии. Кроме того, я написал уже упоминавшуюся выше документальную книгу «Формейшен» о маргинальных элементах культуры 1990-х, а также начинал заниматься историей НБП, но из этого, слава богу, ничего не вышло: взяв несколько интервью, я был разочарован политической нечистоплотностью Лимонова и его отношением к зависевшим от него людям. В известном смысле книга про Мамлеева могла бы стать логическим продолжением моей работы с контркультурным каноном, и я крепко об этом подумывал, однако издательская деятельность научила меня не только пресекать погружение других людей в мир самообмана, но и трезвее оценивать собственные возможности.
Феликс Сандалов и Юрий Мамлеев. Фото: Игорь Мухин / из архива Феликса Сандалова
— Давай вернемся к продюсерской модели: легко ли убедить кого-нибудь сесть и написать отличную книжку страниц на шестьсот?
— Один мой знакомый, философ и жонглер, как-то раз заметил по совершенно иному поводу, что человека очень сложно заставить мастурбировать — то же самое можно сказать и о потенциальных авторах ненаписанных книг. Горькая ирония заключается в том, что любому издательству приходится держать круговую оборону от тех, кто уже написал книгу, а то и не одну, и теперь хочет все это во что бы то ни стало опубликовать. Выручает то, что в мире, как это ни удивительно, все еще немало людей, которые хотят стать писателями, проблема только в том, что мало кто из них в состоянии довести начатое до конца. Я знаю авторов, для которых сам процесс работы над книгой важнее результата — им просто нравится быть писателями. Зачем заканчивать рукопись в оговоренные сроки, если работаешь для вечности? У того, кто занимается продюсированием книг, нет права на ошибку, потому что это потерянное время, да и сам ты не вечный. В этом смысле условия, в которых нам приходится крутиться, настраивают на философский лад: сначала была двухлетняя пандемия с распадом логистики, потом выяснилось, что это были всего лишь цветочки... В таком потоке событий все время думаешь: окей, годик мы еще продержимся, но что я хочу за это время успеть? Лучше всего обычно получается то, что интересно лично тебе.
Если хочешь, чтобы книга была написана, нужно впрягаться и продавливать ее появление на свет силой воли, обеспечивая автору все необходимые условия. Этот процесс требует предельной концентрации внимания и больших усилий, хотя его, конечно, можно упростить, разрезать книгу на маленькие части, докрутить в каждой из них панчлайн, потом пересобрать, придумав несложную и рабочую как велосипед структуру и пр. К счастью, такой подход не универсален, и в случае Мамлеева особых результатов определенно не дал бы.
Мы живем в эпоху колоссального дефицита внимания, и поэтому те, кто берется за написание книг, в определенном смысле безумцы, ведь писательство зачастую нецелесообразно с точки зрения потраченных ресурсов, это сотни и тысячи часов напряженного труда. Авторские внимание и сосредоточенность входят в плоть книги и спрессовываются в страницы, словно пружина, зажатая между двумя обложками. Если совпадаешь с автором по ритму и психосоматике, то на этой пружине можно далеко ускакать. А само чтение сродни медитации, чем оно глубже — тем лучше, поэтому хороший текст всегда так к себе примагничивает.
— Насколько существенно твое участие в работе автора над рукописью?
— Я стараюсь разделять сферы ответственности: я не пишу за автора основной текст, а автор отдает мне продвижение книги. Я могу дать ему совет, если вижу, что где-то не закрывается потребность читателя, нуждающегося в исчерпывающем или хотя бы удовлетворительном ответе на возможный вопрос. Сомнение, граничащее с иконоборчеством, — часть такой гипотетической дискуссии. Конечно, если бы мы взялись делать биографию Мамлеева лет пять назад, то вопрос «а не фашист ли он» существенно уступал бы вопросам «а не шарлатан ли он» или «а не сотрудничал ли он с КГБ». На мой взгляд, все эти вопросы вполне легитимны и читатель должен получить на них ответ. С другой стороны, после смерти Мамлеев скрутился в мумию и перестал беспокоить публику: теперь его хоть в «Альпине» переиздавай, хоть называй его именем санаторий. Я же хотел, чтобы к Мамлееву вернулось его знаменитое жало. Книга «Отец шатунов» вполне может ужалить, и в особенности тех, кто думает, будто Южинский кружок — это нечто вроде Пиквикского клуба.
— Много ли ужаленных наблюдается?
— Хватает. Среди множества отзывов на «Отца шатунов» выделяется одна подслеповатая отрицательная рецензия с заголовком «Почему Мамлеев продолжает пугать либералов». Я сначала долго над ним смеялся, а потом задумался, как ответить на этот вопрос, раз уж сама журналистка не потрудилась этого сделать. Короткий ответ, думаю, будет таким: Мамлеев пугает неких либералов, да и много кого еще, внешне противоречивым утверждением, согласно которому Россия — это лиминальное пространство, населенное демонами, и они могут убить тебя из чистого интереса к смерти, однако в этом пространстве можно жить (с возрастом Мамлеев прибавил к этому тезису «и нужно»). Страшная правда заключается в том, что если в вашей жизни нет этих демонов, нет войн, нет нищеты, нет чудовищных разрушений, то вы, возможно, просто перебросили эту горячую картошку в чьи-то чужие руки или запрятали ее куда-нибудь подальше, однако само зло нашего мира не перестает существовать, когда мы его не видим, и книги Мамлеева напоминают об этом читателям.
— А как вообще, на твой взгляд, следует обращаться с трансгрессивным культурным наследием прошлых лет?
— Комментировать, не насаждать и не поддерживать статус-кво, это уж точно. Еще задолго до начала работы над книгой «Значит, ураган» я понял, что напрямую передавать песни «Гражданской обороны» следующему поколению не готов — слишком травматичный опыт, если всерьез относиться к спетому Летовым. Этот ударный эффект, равно как и ресентимент, присущий ГО, безусловно стоит проблематизировать. Однако людей привлекают радикальные позиции, поэтому, передавай или нет, они сами все найдут без чужой помощи, и некоторым для становления личности это действительно необходимо. Есть разные типы читателей: кому-то, например, нужно, чтобы их ощущения проговорили вслух, нужно почувствовать, что они заметны, а их жизненный опыт чему-то релевантен. Взлет спроса на автофикшн и на всяческого рода тексты-манифесты я связываю именно с этой потребностью. Другие же хотят услышать голос, непохожий на все, что они слышали до этого, и пережить опыт, который им недоступен, а может быть, и вообще не близок. Лобовое прочтение подобного рода книг — такая же ошибка, как и предположение, будто каждый поклонник творчества Роба Зомби — латентный маньяк-убийца. В конечном счете книги Айн Рэнд куда опаснее «Шатунов», по крайней мере для неокрепшего сознания.