Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.
— Александр Сергеевич, вы известны в первую очередь как специалист в области изучения Гражданской войны и Белого движения. В последние годы область ваших научных интересов пополнилась перестройкой. Когда и в связи с чем это произошло?
А. С. Пученков. Фото из личного архива
— Да, я действительно занимаюсь Гражданской войной и Белым движением, но все же свой круг научных интересов охарактеризовал бы следующим образом: история революционной эпохи (1917–1922). Этот период интересовал меня в наибольшей степени еще со школьных лет. В течение без малого двух десятилетий именно эта эпоха притягивала мое внимание как специалиста. По истории Белого движения на Юге России я защитил сначала кандидатскую, а спустя 9 лет — и докторскую диссертацию. Однако после защиты докторской диссертации в 2014 году я понял, что мне ужасно хочется найти какую-то новую, дополнительную к основной, научную тему, поскольку интерес к прежней проблематике у меня стал постепенно снижаться. Я понял, что перестал узнавать что-то принципиально новое про эпоху, о которой писал: того, что меняло бы взгляд на нее. Мне была необходима влюбленность в новую тему. В 2016 г. я начал очень последовательно и систематически ее искать. В этот процесс было вложено много времени. Критерии были простыми. Это, конечно, должен быть XX век. Это должно быть то, что мне очень интересно, чем я уже давно интересуюсь. Я должен уже сейчас, до того момента, как начну набирать материал, иметь о ней какое-то более или менее широкое представление. И в то же время я не должен был написать ни единого слова о ней прежде — она должна быть мне знакома как обычному человеку, интересующемуся историей, и в то же время быть незнакомой как для профессионального историка. Эта тема после долгих, долгих споров, в первую очередь с самим собой, оказалась связана с перестройкой. Этому способствовал целый ряд причин. Пожалуй, главная упирается в мою личную биографию: первые 11 лет моей жизни пришлись на советскую эпоху. Я был абсолютно счастливым ленинградским мальчишкой, много читавшим, очень следившим за политикой — а за ней нельзя было не следить в ту пору: воздух времени был буквально пропитан политикой, о ней говорили все, все без исключения. В кругу тех, кого я знал, с кем дружили мои родители, конечно, преобладали сторонники инициатора перестройки — Михаила Сергеевича Горбачева.
Так получилось, что первые 11 лет моей жизни после получения диплома о высшем образовании я работал преподавателем кафедры истории культуры, государства и права ЛЭТИ имени В. И. Ленина, заведующим которой был профессор В. В. Калашников, сыгравший видную роль в истории КПСС на завершающем этапе ее существования. В течение многих лет я неоднократно беседовал с ним об истории Советского Союза в перестроечную эпоху; порой мне приходилось слышать от него совершенно удивительные подробности, какие не прочитаешь ни в каких опубликованных воспоминаниях. За эти рассказы я ему бесконечно благодарен. Мне всегда это было интересно: эти истории поневоле воскрешали какие-то мои детские воспоминания об этом времени. Я, что называется, мотал на ус. А потом в какой-то момент я обратил внимание, что все те книжки, которые я читаю по истории в рамках отдыха, так или иначе связаны с послевоенной эпохой — от позднего Сталина и до Ельцина включительно. При этом интереснее всего мне именно время Горбачева.
7 лет назад, достаточно случайно, благодаря посредничеству своего друга, известного историка Р. Г. Гагкуева, я познакомился с Русланом Имрановичем Хасбулатовым. Благодаря беседам с ним я понял, что, кажется, сумел нащупать новую тему для своих научных занятий: рассмотрение новейшей истории нашей страны сквозь призму той политической драмы, которая относилась к периоду от начала работы Съезда народных депутатов СССР в мае 1989 г. и до событий 1993 г. С этого момента я начал настойчиво искать тех людей, которые и в последние годы Советского Союза, и в первые годы новой России занимали какие-то весомые политические позиции. И если встреча с Хасбулатовым была во многом случайна, то потом я начал работать уже по определенной схеме, добывая контакты людей, которые были свидетелями ушедшей эпохи. Это были самые разные способы. Это могли быть знакомые знакомых; серьезную поддержку мне оказывали сотрудники Горбачев-Фонда, которые помогали найти моих будущих собеседников. Кого-то я находил в запрещенной ныне в России социальной сети Facebook*Входит в корпорацию Meta, признанную экстремистской и запрещенную в России. или во ВКонтакте. От одного опрошенного фигуранта событий тянулись ниточки к другому. Узок круг этих лиц... Допустим, один депутат давал мне телефон другого депутата или один министр давал телефон другого министра, ну и так далее. После этого я писал или звонил интересующему меня человеку, обосновывал ему необходимость встречи со мной, а встречу записывал на диктофон, а для страховки — в блокнот. Таким образом, за годы такой деятельности мной была собрана богатая аудиотека. Я опросил более 150 человек, многие из них уже ушли из жизни — Бурбулис, Шушкевич, Хасбулатов и т. д. Со многими собеседниками у меня установились человеческие, теплые отношения.
— Вы были лично знакомы с М. С. Горбачевым. Когда и при каких обстоятельствах произошло ваше знакомство? Какие впечатления он произвел на вас и каким остался в памяти?
— Михаила Сергеевича мне приходилось видеть пять раз. В 2019 году, благодаря помощи его бывшего пресс-секретаря Андрея Серафимовича Грачева, автора его прекрасной биографии, мне удалось взять у него большое интервью. Впервые я увидел Горбачева в 2017 году на похоронах его соратника Анатолия Сергеевича Черняева. Спустя какое-то время меня официально представили Горбачеву как историка, который пишет о перестройке.
По базовым моментам своей биографии он был абсолютно неординарным представителем советской бюрократии. Во-первых, он получил полноценное высшее образование, пять лет отсидел на студенческой скамье в лучшем вузе страны — Московском государственном университете. Михаил Сергеевич был от природы необычайно способным и быстро схватывающим человеком. Это человек с очень быстрым и гибким умом. И еще одно обстоятельство, которое я застал уже совершенно в другом объеме, чем те люди, которые знали его прежде, это то, что Горбачев невероятно обаятельный от природы человек. Я бы сказал — магнетически обаятельный. Человек, который использовал свое обаяние, как и Брежнев в свое время, в известной степени в личных политических целях. Он знал, что он обаятелен.
Я же застал уже очень пожилого человека. Первый раз я его увидел, когда ему было 86 лет. Горбачев был не только пожилым человеком: он был болен и был вынужден экономить свои силы. Это все составляло, я бы сказал, ядро его поведения в последние годы жизни. В беседе с ним обращали на себя внимание его необычайно быстро схватывающий ум, умение создать атмосферу взаимного уважения и доверительности. Как известно, ко всем он обращался на «ты». Но это создавало, если угодно, домашнюю атмосферу. То есть ты понимал, что к тебе хорошо относятся. Я так понимаю, что в плане созидания команды это играло огромную роль. Иными словами, Горбачев умел объединять вокруг себя людей при своем несомненном интеллектуальном и политическом приоритете. Даже старый лев производил сильнейшее впечатление.
Когда слышишь вопрос, каким Михаил Сергеевич остался в моей памяти, — поначалу робеешь, трудно выбрать что-то главное. Но в первую очередь в моей памяти Горбачев остался исторической фигурой. При встречах с ним меня поражало, что, когда люди видели живого Горбачева, даже спустя 30 лет после его отставки, все они стояли на вытяжку. Когда я впервые это увидел, я понял, что в нашей традиции бывших царей не бывает. Когда ты это читаешь в какой-то книжке — это воспринимается с интересом. Но когда видишь вживую — это ошеломляет, я бы сказал так.
М. С. Горбачев в 2015 году. Фото: duma.gov.ru
— Ваш текст о Михаиле Сергеевиче составляет больше четверти книги. Он является сокращенной версией более объемного неопубликованного исследования. Расскажите, пожалуйста, о нем. Это монография о М. С. Горбачеве, которую вы готовите к изданию?
— Да, это монография, которую я готовлю к изданию. Не знаю, когда она выйдет. Хотелось бы, чтобы поскорее. Для этого я сейчас решил активизировать свои усилия. Она посвящена особому периоду истории нашей страны. Я назвал ее так: «Генсек и президент: Михаил Горбачев в 1990—1991 гг.». Это период, когда у нас в стране появилась президентская форма правления. Первым президентом страны на Съезде народных депутатов в марте 1990 года был избран Горбачев. В это время стремительно падала популярность Коммунистической партии. Дуалистическая природа Горбачева проявлялась в том, что он, будучи вождем перемен, оставался вождем партии, которая в то время начинает восприниматься все большим и большим количеством людей как своего рода тормоз перестройки. Отсюда и название книги — «Генсек и президент». Надеюсь, в обозримом будущем книга будет дописана и опубликована.
— Какой концепции вы придерживались при составлении антологии?
— Концепция была очень простая. Я хотел сделать выборку наиболее известных воспоминаний, показать узловые эпизоды биографии Горбачева. Последний раздел книги под названием «Статьи о Горбачеве, написанные для настоящей антологии» в какой-то степени является выстраданным. Его наличие превращает именно эту книгу, выходящую в рамках серии, в явление необычное по одной простой причине: я не представляю, что когда-нибудь в рамках серии «Русский Путь: pro et contra» может быть издана книга, в которой живые люди будут писать о только-только ушедшем из жизни человеке. Принятие решения об издании этой книги, и выделение средств на нее, и подготовка значительной части текста произошли при живом Горбачеве, пару лет тому назад. Иными словами, это не книга-некролог. Единственное, что изменил уход Горбачева из жизни, случившийся в разгар работы над книгой, это то, что книге была в качестве предисловия предпослана моя статья объемом 17 авторских листов. По сути своей, в книгу-антологию вложена маленькая книга о Горбачеве. Если бы Михаил Сергеевич был жив — статья была бы в несколько раз меньше. Но уход главного героя продлил подготовку книги и изменил ее концепцию в том плане, что основному корпусу воспоминаний был предпослан достаточно большой по объему текст, о котором мы говорили ранее.
— Одна из частей книги содержит тексты, написанные по вашей просьбе людьми, хорошо знавшими Горбачева. Что вас с ними связывает и как они отнеслись к созданию антологии? Как вы оцениваете их воспоминания с точки зрения пополнения источниковой базы по изучению биографии первого и единственного президента СССР?
— Публикуемые тексты, о которых вы спрашиваете, представляют собой нечто похожее на эссе. Я попросил их авторов поделиться своим личным взглядом на Михаила Сергеевича. Все они — люди, любезно согласившиеся по моей просьбе написать именно для этой книги свое мнение о Горбачеве. Оговариваю, что большая часть этих очерков была подготовлена их авторами еще до ухода Михаила Сергеевича из жизни. Народные депутаты СССР Ю. В. Голик, Ю. В. Блохин, А. М. Оболенский, В. А. Челышев в последние десятилетия о Горбачеве, насколько я знаю, публично не высказывались. Поэтому-то и ценно их свидетельство.
Многие из тех, с кем я встречался, у кого брал интервью, забыты в политическом отношении. Конечно, то, что ими интересуются, то, что о них вспомнят, в том числе благодаря выходу в свет этой книги, — для них было невероятно важно. Но еще важнее для них донести свой взгляд на эпоху перестройки и на человека, являвшегося ее инициатором и, если угодно, олицетворением. Это не громкое словцо: для этих людей действительно важно, чтобы Россия услышала их мнение о правителе страны, уже шагнувшем в историю. Одна из характерных примет отставного политика очень часто, не знаю, как на Западе, но в России, судя именно по тем людям, которых я знал, — это политическое одиночество. Порой кажется, что оно для них неизмеримо страшнее человеческого одиночества. Никому не нужный отставной политик воспринимает свое политическое одиночество чрезвычайно тяжело, тяжелее, чем обычный одинокий человек. Подчеркиваю, для подавляющего большинства людей, однажды попавших во власть, по крайней мере в России, громадную, я бы сказал, экзистенциально важную роль после отставки играет то, чтобы их участие в политической жизни своей страны было освещено максимально подробно, желательно объективно. Естественно, многие из них гипертрофировали свою роль и значение, но это очень по-человечески.
— Последнее время изучением перестройки стал заниматься самый цитируемый российский историк Б. Н. Миронов. Что вы можете сказать о его вкладе в изучение этого исторического периода нашей страны?
— Я могу лишний раз засвидетельствовать свое огромное уважение к Борису Николаевичу. Мне известно, что он работает над книгой, посвященной распаду Союза. Наш взгляд на перестройку — разный. Мои работы показывают в первую очередь ключевых участников событий, если хотите, исторических персонажей, мне интересна их психология, не только политическая, но и человеческая мотивация их поступков. Мои герои — это Ельцин, Горбачев, Лукьянов или, скажем, Крючков. В своем тексте, опубликованном в антологии, а также в готовящейся монографии я показываю историю заката страны глазами представителей ее политической элиты. Я показываю трагедию Советского Союза через личную трагедию Горбачева как лидера страны, крупного политика-реформатора. Иными словами, я показываю трагедию страны и ее первого президента. Бориса Николаевича привлекает иная составляющая истории, но не сомневаюсь, что это будет сделано, как и все, что у него получается, необыкновенно талантливо. В любом случае его книга будет событием, потому что, исходя из того, что я знаю, им предложен совершенно иной и совершенно ни на кого не похожий взгляд. Если я не ошибаюсь, он подвергает статистическому анализу ключевые факторы, составляющие портрет советской элиты в национальных республиках. Он изучает национальные республиканские элиты сквозь анализ таких факторов, как образование, партийность, владение национальным языком и так далее. Иными словами, эта работа, с моей точки зрения, продолжает традиции, связанные с его методом, который им последовательно развивается уже в течение нескольких десятилетий.
— Тексты каких зарубежных и отечественных исследователей вы порекомендовали бы почитать тем, кто хочет познакомиться с биографией М. С. Горбачева?
⦁ Уильям Таубман. Горбачев. Его жизнь и время. М.: АСТ; Corpus, 2019
Таубман — автор лучшей, на мой взгляд, биографии Хрущева. Книга о Горбачеве, с моей точки зрения, у него получилась не такой блестящей. Но это опять же сугубо оценочный взгляд.
⦁ Archie Brown. The Gorbachev Factor. Oxford University Press, 1997
До сих пор не переведена на русский язык.
⦁ Владислав Зубок. Коллапс. Гибель Советского Союза. М.: АСТ, 2023
Автор — ученый российского происхождения, который эмигрировал из СССР при Горбачеве.
⦁ Рудольф Пихоя. Советский Союз: история власти, 1945–1991. Москва — Берлин: Директ-Медиа, 2019
Непревзойденная книга. Блестящее исследование.
⦁ Юрий Батурин. Союз (не) возможный. Документированная хроника Ново-Огаревского процесса. 1990—1991. Москва — Саратов: РАН; Амирит, 2021
Блестящая книга объемом около 1000 страниц. Ее автор с первого до последнего дня состоял в команде Горбачева, готовившей новый Союзный договор. Проблема нового Союзного договора — центральная для судьбы СССР. Батурин, будучи блестящим юристом, историком и самое главное свидетелем событий, написал совершенно шедевральную, с моей точки зрения, книгу.
⦁ Рой Медведев. Советский Союз. Последние годы жизни. М.: Время, 2015
Пример интересной книги, которая сочетает в себе подход историка, наблюдателя и мемуариста. Мне она очень нравится.
⦁ Андрей Грачев. Горбачев. М.: Вагриус, 2001
Андрей Серафимович Грачев — блестящий интеллектуал и эрудит. В последние месяцы 1991 года — глава пресс-службы Президента СССР. Опубликованная им биография последнего советского лидера — это попытка историко-психологического портрета Михаила Сергеевича Горбачева, подготовленного на основе личных бесед и многолетнего опыта работы с президентом СССР.
Вообще, я думаю, что нет идеальных книг. Каждая чем-то уязвима — как и любое творение рук людских. Я прекрасно понимаю, что, допустим, когда выйдет моя книга, она покажется кому-то апологетикой. В то же время в окружении Горбачева она покажется критической. Ну и так далее.