Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.
— Почему в современном обществе «советское» вызывает полярные трактовки: либо «зло» и «рабство», либо «преданность идеалам»? От чего зависит выбор ракурса?
— В самом общем смысле — потому, что более тридцати лет назад наш народ отрекся от советского строя, отказался его защищать и попытался пойти с большим или меньшим успехом по, как ему казалось, магистральному пути истории. А когда выяснилось, что этот путь тоже не всегда гладок, некоторым понадобилось обосновать свое отречение — примерно как определенного типа эмигранты заинтересованы, чтоб в стране, которую они покинули, все шло плохо. Другие же преисполнились ностальгического сожаления. И то, и другое естественно. Но, по-моему, как раз сейчас такие полярные трактовки — удел относительно немногих. По прошествии времени, как мне кажется, советское большинством наших современников воспринимается как эпоха, в которой бывало всякое, но которую нельзя да и не имеет смысла мазать одной краской. Что же касается людей, озвучивающих крайние позиции, то тут часто имеет место идеализация прошлого, которая для многих людей, достигших определенного возраста, становится неизбежной. Да ведь и на самом деле преданность идеалам там тоже была и занимала немалое место. Но возраст не единственная причина идеализации. Идеализируют прошлое нередко в пику настоящему, которое представляется неприемлемым по идейным соображениям. Или в споре, допустим, с той самой точкой зрения, согласно которой советское прошлое — «зло и рабство». Те, кто придерживается последней точки зрения, часто либо совсем не жили в презираемом ими «совке», либо экстраполируют на него свои взгляды постсоветского периода. Иными словами, когда они действительно жили при советском строе, они его вовсе не воспринимали как сплошное зло и рабами себя не считали. Это потом они стали такими настолько свободолюбивыми и добрыми, что себе вчерашним показались злыми и рабами. Да и то не сами они, упаси боже, а их совковое окружение, тогда как они-то всегда были не «совками», а только притворялись.
— С каким морально-нравственным багажом советский человек принялся ковать светлое будущее и на что равнялся?
— Если имеется в виду послереволюционный период, то для большинства это был изрядно дискредитированный, находящийся в процессе эрозии и деградации морально-нравственный багаж дореволюционного общества. Сюда входили и «традиционные ценности» крестьян, и ставшее для очень многих формально-обрядовой православная вера, и ценности городской модерновой цивилизации, близкие, правда, явному меньшинству. И разумеется, это были ценности, вытекавшие из коммунистической идеологии, но они были уделом еще более незначительного меньшинства. Но каков бы ни был этот багаж — и это признавали большевики, — объективно требовалось в первую очередь цивилизовать народ, привить ему даже не какие-то собственно социалистические взгляды (хотя это было важно), а вполне себе «буржуазные» добродетели. У строителей советской морали не было готовых личностных образцов социалистического человека. Поэтому они лепили их из того, что было, пытаясь сконструировать новую конфигурацию из уже известных буржуазных, мещанских и аристократических добродетелей, над которыми надстраивались обусловленные идеологией собственно социалистические ценности и цели.
— Потребность в общезначимых ценностях — базовая для любого общества или обусловлена какими-либо историко-политическими обстоятельствами?
— Нет, она не является базовой. Вплоть до относительно недавнего по историческим меркам времени для большинства человеческих общностей хватало локальных, если не сказать местечковых, ценностных систем. Они в основном состояли из добродетелей — качеств, которые нужны человеку для того, чтобы успешно играть свою роль в обществе, выполнять свои функции, быть хорошим соседом, гражданином, профессионалом и т. д. Но все эти добродетели — преимущественно для своих, людей, максимум той же культуры. Например, для греков, но не для варваров. Общезначимые, универсальные ценности, рассчитанные на всех людей, появляются примерно одновременно с мировыми религиями. Постепенно они становятся неотъемлемым условием формирования «больших обществ», т. е. тех, которые развиваются под эгидой национальных государств или образований, которые им предшествуют. Они являются надстройкой над разного рода локальными, местечковыми нормами поведения, над добродетелями, свойственными определенным сословиям. Я крестьянин, ты рыцарь, но оба мы — христиане и французы. Религиозные ценности со временем вытесняются вытекающими из какой-нибудь идеологии, например либеральной или социалистической, но принципиально это картины не меняет.
— Почему «советское общество» немыслимо без дисциплины?
— Любое общество немыслимо без дисциплины. Если же вы хотите сказать, что советскому обществу дисциплина требовалась особенно сильно, то, как мне кажется, главных причин тут две. Во-первых, советское общество возникало из хаоса Мировой войны, революции, Гражданской войны. Для людей, переживших революцию и Гражданскую войну, страшным казалось вовсе не умаление их буйной воли, последствий разгула которой они нахлебались досыта. Их преследовал другой ужас, ужас «бездисциплинарного» существования, который делал невозможным достижение сколько-нибудь достойных условий человеческой жизни. Во-вторых, социализм — это, если так можно выразиться, искусственный строй. Не в том смысле искусственный, что неосуществимый, а в том, что он противопоставляется такому «естественному», «вытекающему из самой человеческой природы» строю, как капитализм, да и вообще любой эксплуататорский строй. Преодоление вот такой «естественности» и требует сознательности, и, разумеется, дисциплины, и самодисциплины. Это как каждый день зарядку делать. «Естественно» ее не делать и перейти в разряд бодипозитивных граждан, хорошая же физическая форма — «неестественна».
— В книге вы пишете, что «советский проект был проектом возвышения человека посредством культуры». Что это значит?
— Большевистский проект был обречен с самого начала стать проектом воспитательным, моральным, в широком смысле — культурным. Это обусловливалось идеологическими и практическими соображениями. Коммунистическое и социалистическое общественное устройство рассматривались как средства для человеческой самореализации, личностного роста и преодоления отчуждения. Человек, вставший на путь к светлому коммунистическому будущему, как заметил еще Ленин, мог пройти дорогу до конца, лишь овладев всем культурным богатством, созданным человечеством. Прямо здесь и сейчас для успешного решения ряда организационных и технических проблем люди должны были становиться «культурнее» в самом приземленном смысле этого слова, начиная от овладения основами наук и заканчивая усваиванием более высоких, чем прежде, норм бытового поведения. С другой стороны, в силу общей материальной отсталости — а часто и откровенной бедности — советский строй изначально не мог предложить обывателю высокого уровня материального потребления. Отчасти его отсутствие предполагалось компенсировать высоким досугом, доступом к культурным ценностям.
— Разговор о «традиционных ценностях» и «национальной идее» звучит патерналистским императивом, причем спорным и фальшивым. А есть ли в современном российском обществе общий этический кодекс или каждый пишет свой сценарий этических норм и ценностей?
— Если бы в современном российском обществе был некий общий этический кодекс, то не понадобилось бы время от времени возвращаться к поиску «национальной идеи». Мы далеки и от того, чтобы каждый придумывал себе свои нормы и ценности. Да это вообще картина фантастическая. На самом деле мы обретаемся где-то посередине. У нас в течение последних десятилетий может быть и не сформировалось близкое к идеальному модерновое общество с общими ценностями, нормами и т. д., но не сформировалось и «традиционное общество», впавшее в архаику. Это общество, построенное на похожих, но не идентичных традиционным позднесоветских добродетелях. Кроме того, наборы этих добродетелей в зависимости от принадлежности человека к какой-либо социальной группе, псевдосословию постепенно начинают отличаться друг от друга. Но это не значит, что между ними вообще нет ничего общего в смысле предназначенной всем конфигурации добродетелей, подчиненной какой-то высокой цели. Общим становится скорее представление о том, что за «своих» надо держаться, не подставлять их, не бросать. Иными словами, надо держаться своих друзей, своей корпорации, своего круга, быть им верными — что не означает автоматической верности чему-то повыше, общему для всей страны. Поскольку большинство считает, что это хорошо, таких ценностей среднего уровня, «скреп» до сих пор оказывалось достаточно. Это не значит, что так останется навсегда. Вполне возможно, что под воздействием текущей ситуации, например, «патриотизм» приобретет более глубокое наполнение, чем еще недавно, станет для российских граждан чем-то большим, чем просто словом, которое повторяют по большим праздникам.
— Сегодня слово «патриотизм» одно из самых частотных. Вы разделяете буржуазный и пролетарский патриотизм, как именно?
— Я не посвящаю в своей книге много внимания этому разделению. Но, разумеется, по крайней мере тогда, когда существовал советский строй, его основатели и идеологи проводили такое различение очень четко. Поскольку каждое отечество есть в первую очередь отечество того класса, который в нем господствует (обычно это буржуазия), то защита этого отечества есть защита господства буржуазии. Поэтому когда нет социалистических государств, любой патриотизм по умолчанию буржуазный. Для пролетариев это означает, что они постоянно воюют в чужих войнах, а им говорят, что они проливают кровь за общее для всех классов отечество. Таким образом, получается, что в основе буржуазного патриотизма лежит ложь. Да, возможны нюансы, столкновения более прогрессивных стран с менее прогрессивными, метрополий с колониями и т. д., однако по большому счету сути это не меняет. Но вот если появляется социалистическое государство, в котором пролетариат сверг буржуазию и установил свою диктатуру, то пролетариат должен защищать свое господство. И тогда представления о приверженности пролетарскому отечеству становятся основой пролетарского патриотизма. Следствием диктатуры пролетариата является отсутствие сколько-нибудь значимых эксплуататорских классов. Остаются одни трудящиеся, которые столь же заинтересованы в защите такого отечества. Поэтому победившему пролетариату не надо врать, как это делает буржуазия, выдавая свой частный интерес за интерес всего общества. В этом главное отличие пролетарского патриотизма от буржуазного. Понятно, что в современной России такого рода пролетарский патриотизм не имеет под собой почвы.
— Есть ли у нас «герои эпохи»? И нужны ли герои?
— Чтобы говорить о «героях эпохи», надо вначале определиться с содержанием этой эпохи. Сейчас оно в значительной мере скрыто дымом реальных и информационных сражений, в которых, несомненно, есть как герои, так и «герои». Но ведь вы, наверное, не их имеете в виду? Словом, я не готов ответить на этот вопрос. Лучше подождем, пока дым рассеется.