— Можно на «ты»? Во-первых, потому что «Слава», а во-вторых — мы почти ровесники.
— Да, конечно.
— Если я назову тебя «гей-писателем», или, говоря современным языком, «квир-писателем», как ты к этому отнесешься?
— В то время, когда я занимался литературой и журналистикой на русском, главным для меня было — выйти за рамки какого-то определенного контекста, субъективности любого рода. Я публиковался в мейнстримных изданиях, и это было попыткой перешагнуть через барьеры сексуальных меньшинств. Моим месседжем всегда было объединить людей вне зависимости от их сексуальности, пола, вероисповедания.
— То есть ты хотел сделать гей-литературу частью мейнстрима?
— В то время не было таких понятий как «гей-литература», «гей-культура». В России была интеллектуальная пустыня в плане того, чем я занимался. Все мои герои, литературные, журналистские, очень мало публиковались в России и были практически недоступны для массового читателя.
В то время [начало 1990-х — прим. КК] я работал в издательстве «Глагол». Это, наверное, первое издательство, публиковавшее книги, которые можно отнести к «гей-литературе».
Показательной была ситуация с «Комнатой Джованни» Джеймса Болдуина. Насколько я помню, несколько типографий отказались печатать роман из-за его гомосексуальности. В итоге «Комната» была напечатана в Риге. Тираж был колоссальный, продали что-то около миллиона экземпляров. Это был абсолютный бестселлер.
— Какое отношение к русскому переводу книги Болдуина имеешь ты?
— Она вышла с моим предисловием. Несколько книг в «Глаголе» были подготовлены мной как редактором. Я писал предисловия и комментарии.
Моим главным проектом были два тома Евгения Харитонова, на которые ушло почти два года. Эта книга вышла в России, а потом была переведена на немецкий, английский. Недавно была переиздана на русском.
— Судя по тем иностранным авторам, к публикации которых ты имел отношение в России, тебе близки битники. Я прав?
— Да. Я познакомился с творчеством Гинзберга, Берроуза и Керуака, когда только-только начал заниматься журналистикой. Но в то же время я был под большим впечатлением от Жана Жене и Жоржа Батая, французских авторов.
Слава Могутин и Аллен Гинзберг, 1995 год
— Для них, на мой взгляд, характерна подчеркнутая фиксация на «я», на выражении личной воли. Это важно для тебя?
— Да, для меня это важный момент. Все мое творчество до определенного момента автобиографично. Когда я начал писать стихи и выступать как поэт, то о гомосексуальности нельзя было говорить с личной точки зрения. Это всегда были «они», в третьем лице. Я был, наверное, первым человеком [в России — прим. КК], который под собственным именем опубликовал мемуары — беллетристику, основанную на собственной жизни. Я думаю, это был главный повод, почему возникла такая реакция у массового читателя. Это было удивительно; я никогда не думал, что буду публиковаться в самых интересных для меня изданиях.
— Как ты сам сказал, в начале 1990-х ты попытался ввести гей-литературу в широкий литературный обиход. Тогда стали появляться переводные авторы, ты писал и сам. Почему после тебя в России не появилось других гей-писателей (писателей — открытых геев), столь же сильных по голосу, столь же ярких по самовыражению? Почему не возникла традиция?
— Я не знаю. Мне сложно быть объективным. Я не слежу ни за русской литературой, ни за русской прессой. Я не был в России пятнадцать лет. Все мои связи с русской литературой — это издательство Kolonna Дмитрия Волчека и его же «Митин журнал». Кстати, недавно там была опубликована подборка моих новых текстов, на русском и английском. Это стихи. Я по-прежнему продолжаю их писать.
Я лет пятнадцать не писал по-русски, но последние два-три года опять начал, чтобы не забыть язык. Сейчас я готовлю двуязычную книгу под названием «Молодость Сатаны». Это, как всегда, очень автобиографично и очень лично. Один из моих текстов называется «Беc любви в меня залез» (смеется). Это постоянная тема и в моем искусстве, и в моих стихах, и в журналистике.
— Какая?
— Диалектика любви и ненависти, религии и нигилизма.
— Легендарна твоя дружба с Эдуардом Лимоновым [беседа с Могутиным состоялась за несколько дней до кончины Лимонова, он умер 17.03.2020 в возрасте 77 лет. — Прим. КК]. Можно ли сказать, что ты был у истоков национал-большевизма?
— Я никогда не был членом партии, партбилета у меня не было.
— Но был симпатизирующим.
— К Лимонову я всегда относился как к романтическому персонажу. Мне интересна его траектория: от представителя богемы до диссидента, до международного плейбоя. Для меня все это — страницы одной и той же книги. Я не воспринимаю его как политика.
— Для тебя это эволюция романтического героя?
— В некоторых смыслах героя, в некоторых — антигероя. Я не могу сказать, что большевизм симпатичен мне в той или иной форме. Я не политик. Как художник ты можешь достичь гораздо большего, нежели когда ходишь на баррикады и кричишь с мегафоном.
Эдуард Лимонов с Натальей Медведевой, Ярославом Могутиным и Марком Коэном, главредом L’Idiot International
Его поэзия, его книги — это то, что для меня важно. Его политическую позицию я никогда не буду критиковать, потому что у каждого есть право на собственные взгляды. Я всегда смотрел на него с эстетических позиций.
— А что вас роднит?
— В то время он был панком. Это человек, который всегда был в оппозиции к мейнстриму, к системе. Мне это очень симпатично. Я считаю себя анархистом. Я не верю ни в политику, ни в политиков.
— Неважно через какую лупу смотреть, политическую или эстетическую, нацболы — это любопытная формация. Она очень литературоцентрична. Там был Лимонов...
— Дугин был, Летов был.
— ...а нынешняя заметная в русской литературе фигура, Захар Прилепин, — тоже бывший нацбол. Откуда у них, на твой взгляд, эта литературоцентричность?
— Я думаю, благодаря Лимонову и его харизме. Объективно говоря, в современной русской культуре очень мало персонажей, которые могли бы сравняться с ним по вирильности, по продуктивности. Главное — что человек не боится противостоять системе и может говорить вещи, которые не позволяют себе другие. Он выделялся даже в эмигрантской диаспоре, тусовке очень консервативной. То, что он писал, было революционно. Он писал на языке, который тогда практически не существовал.
Слава Могутин
— Неизбежный вопрос. Знаменитая сцена гей-секса в романе «Это я — Эдичка» — реальное или придуманное переживание Лимонова? Как ты считаешь?
— Я спрашивал его об этом в нескольких интервью, и он как-то это обходил. Я бы не очень удивился, если бы это был реальный опыт, но в то же время у меня нет никаких доказательств ни за, ни против. В том его главная сила как писателя: он мог написать что-то такое, что многие считают и по сию пору шокирующим фактом. Сила писателя в том, что люди помнят эпизод из его книги.
— Нет ли обеднения поэтики в том, что сложного автора сводят всего лишь к одной сцене гей-секса в Нью-Йорке сорок лет тому назад?
— Это ханжество. Это тенденция русской культуры — свести все до маргинального уровня. Со мной делали то же самое. У меня была статья «Как я воровал в Париже». И это был оммаж Жану Жене. Я воровал в тех местах, которые он описывал. И эту статью до сих пор приводят как доказательство моей маргинальности. Я написал несколько десятков или даже сотен статей до того, как уехал из России, но помнят именно эту статью и пару других. Помнят скандал. И никто не помнит того хорошего, что я сделал.
— Ты сохранил российское гражданство?
— Это очень деликатный вопрос. Я никогда не вставал на учет в российском консульстве в Нью-Йорке. Мой паспорт просрочен, но я не отказывался от своего российского гражданства. Консульство в Нью-Йорке — это полный ***. Думаю, если поеду в Россию... Я, кстати, веду переговоры по поводу выставки в Москве. Думаю, это будет маленькая ретроспектива работ, которые я сделал за последние 15 лет. Я никогда не сидел на одном месте и не плевал в потолок.
— В начале 1990-х в России ты предложил другую, подчеркнуто личную перспективу: я — гей, я люблю так, я думаю так. Тогда это было противопоставлением всему отжившему советскому. Сейчас СССР — давнее прошлое, однако в этом посыле, «Я — гей, и это тоже хорошо», все еще сохранился протестный потенциал. В России это все еще общественный вызов, а ведь прошла уже пара десятилетий. Тебя это не удивляет?
— Нет, меня это не удивляет, учитывая общий политический и культурный климат в России. Про себя могу сказать, что я — прагматичный пессимист. У меня нет иллюзий по поводу смены режима в России, смены тех устоявшихся механизмов власти, которые сложились за последние 25 лет.
— Власть властью, но ведь есть, кажется, и поддержка общества.
— Во всех интервью я говорю, что Россия не гомофобней, чем другие страны. Все это только политика, которая навязывается сверху. Если посмотреть на разные тоталитарные режимы в разные времена в разных странах, то можно увидеть, что гомофобию всегда использовали как инструмент репрессий. Геи и лесбиянки всегда были париями общества.
Когда я пытался заключить первый в России гей-брак [в 1994 году — прим. КК], то на Западе это было воспринято с невероятным энтузиазмом, а в России была развязана травля. Меня называли «агентом западных спецслужб, порно- и наркобизнеса». Какие-то абсурдные обвинения.
Слава Могутин и художник Роберт Филиппини снаружи Дворца Бракосочтаний №4, Москва, 12 апреля 1994
— А зачем тебе был нужен этот брак? Что ты хотел этим сказать?
— Это была акция, которая должна была показать положение геев.
— Сделать геев видимыми?
— Абсолютно. В то время не было геев, которые говорили бы от первого лица.
— Запад, в отличие от России, за последние десятилетия сильно изменила гей-эмансипация. Сейчас квир-люди все заметней в западном мейнстриме, включая литературный. Тебе по душе такая эволюция?
— Любая открытость, любые шаги в плане равноправия — это хорошо.
— Не кажется ли тебе, что на Западе симпатизировать геям стало просто коммерчески выгодно?
— Эта тенденция началась еще со Стоунволльских бунтов [1969 год — прим. КК], а в прошлом году превратилась во что-то чудовищное. Мне стало стыдно быть геем.
— Почему? Из-за избытка радужных парадов на Западе в связи с пятидесятилетием Стоунволла?
— Я не ощущаю себя частью гей-мейнстрима. Мне кажется, моя задача в том, чтобы выйти из этого гетто, а не в том, чтобы создавать барьеры.
— Почему же барьеры? Геи видимы, они устраивают парады, на которые все смотрят, которые показывают по всем каналам. Какой выход предлагаешь ты? Куда?
— Это связано с идеей сексуальности. Например, в арабском мире нет гомосексуальности, но ты можешь *** с красивыми парнями за деньги или бесплатно просто потому, что у них малый доступ к противоположному полу. В Марокко у меня был замечательный опыт с людьми, которые не считали себя геями, но при этом практиковали гей-секс. И в России так же. Они не хотят гей-парадов западного формата, но в то же время у меня было много опытов с парнями, которые никогда бы не признались, что они геи.
— А ты был на гей-парадах на Западе?
— Я стараюсь уезжать из Нью-Йорка во время прайда.
— Но ты ходил на них прежде?
— Как фотограф конечно. В первые годы в Нью-Йорке для меня это было важно. Это был беспрецедентный опыт, который я хотел задокументировать. Моя журналистика закончилась на русском языке, но продолжается в фотоискусстве. Большинство моих работ можно назвать фотожурнализмом.
— А ты бы сейчас пошел на гей-парад в России, где такая акция все еще часть протеста против истеблишмента?
— Я думаю, что быть художником важнее, чем носить какие-то политические плакаты. То, что я делаю сейчас как художник и англоязычный журналист, всегда связано с желанием перепрыгнуть через культурные барьеры. Я думаю, что гей-парады превратились в такое клише, которое мне неинтересно ни с эстетической, ни с политической точки зрения. Это имеет отношение скорей к консьюмеризму. Я не думаю, что это имеет отношение к правам, к идеям.
— Но в России еще имеет.
— Могу сказать, что я по-прежнему гей-активист, но то, чем я занимаюсь в искусстве, гораздо важнее. Это возможность диалога с людьми абсолютно противоположных взглядов.
— Ты, насколько я знаю, называешь себя патриотом России.
— Да, особенно, когда видишь всю эту русофобию в печати, особенно в Америке по поводу русского вмешательства в выборы. Мои друзья, которые знают меня 25 лет, спрашивают, как на самом деле я к этому отношусь. Я всегда отвечаю, что горд, что я из России, и мне неприятно видеть, как мою страну обливают грязью по поводу каких-то недоказанных вещей.
Я не скрываю своих взглядов. Если бы я не был американским гражданином, то у меня не было бы права критиковать страну, которая предоставила мне политическое убежище. Но у меня появилась такая возможность после того, как я стал гражданином в 2011 году.
— Почему ты им стал?
— К тому времени я прожил в Америке уже больше десяти лет.
— Это было просто удобней?
— Абсолютно. До того у меня были постоянные проблемы с визами.
— В русских источниках приводятся две причины твоего отъезда из России в 1995 году. Обвинение в разжигании межнациональной розни в связи со статьей о Чечне — это одна причина. Другая причина — интервью с Борисом Моисеевым о геях-комсомольцах и связанное с ним обвинение в распространении порнографии.
— Меня обвинили в хулиганстве. Это та же статья, по которой осудили Pussy Riot.
— На каком основании американские власти предоставили убежище? Гонимый гей?
— Гонимый гей и гонимый журналист. Несколько международных организаций выступили в мою защиту. Моя папка с документами на получение политического убежища была больше 600 страниц, которые надо было собрать, перевести, нотариально заверить. В то время Ельцин и Клинтон были лучшими друзьями. Россия считалась демократической страной и российских беженцев США не принимали. Благодаря моему делу позднее, особенно в последние годы, многие геи из России получили убежище. Кому-то я даже помогал, потому что я сам помню, как чувствовал себя после переезда. Я был полным изгоем, аутсайдером. Это чудовищно, что сейчас происходит в России с гей-правами.
— Тем не менее ты хочешь туда поехать.
— Именно поэтому мне важно туда поехать. Для меня это важнее, чем участвовать в гей-парадах.
— Ты хочешь приехать и сказать «Я — гей»?
— Мне не нужно об этом особо говорить, потому что я никогда этого не скрывал. Это все знают.
— Да, но открытый гей, для которого гомосексуальность — важная тема, может приехать в Россию, а его будут спрашивать только о «прекрасном», «высоком» — об Искусстве, а «грязных» слов вроде «гомосексуальность» в рот брать не будут. Ты готов к публичным разговорам такого рода?
— Конечно, если люди будут задавать мне такие вопросы, то я не откажусь. Но, думаю, это будет трата моего и их времени.
— Ты говорил, что, оказавшись в США, захотел пережить то, что тебе было недоступно в России. Что тебе как творческой единице дало участие в порно?
— Для меня это был момент освобождения — как телесного, так и духовного. Освобождение от предрассудков и стереотипов. У меня всегда были комплексы, навязанные родителями. Мой отец, когда был пьяным, говорил друзьям: «У меня дочь — красавица, но дура и сын — умный, но урод».
— Порно тебе помогло?
— Да. Я подробно написал об этом в своих стихах.
Я был абсолютным эксгибиционистом. Для меня это был вопрос не денег или славы, а вопрос личного удовлетворения. Я приехал в Нью-Йорк, когда мне был 21 год, и десять лет фотографировался голым. Это было частью моего художественного образования. Это было то, чего не могли ожидать от меня как от гей-активиста и диссидента-правозащитника.
— Сейчас более-менее очевидно, что секс — это политика. Отсюда следует вывод, что и порно — это политика. Ты согласен? Порно может быть политикой?
— Абсолютно. Сейчас особенно. Происходит маргинализация человеческой природы и сексуальности. В прессе, в соцсетях навязывается сексофобия. «У нас на инстаграме секса нет» (смеется).
— Судя по твоему инстаграму, по твоей последней выставке в Берлине, обнаженное мужское тело, гомосексуальность составляют твой главный интерес. А нет ли в этом сознательного ограничения? Мир же больше, чем мир мужчин.
— Большую часть своей жизни я провел в гомосексуальных отношениях, но у меня были отношения и с девушками, и с женщинами, и в России, и в Америке. Сейчас, кстати, у меня герлфренд. Последние девять месяцев мы живем вместе [она — трансгендерный человек. — Прим. КК]. Последняя книга, которую я издал в Америке, называется Bros and Brosethines, «Братки и...». Как будет женская версия «братка»?
— Не знаю. «Брацуха»?
— (смеется) Можно так выставку в Москве и назвать. Там много женщин. Это книга, которая основана на моих журнальных съемках за последние годы. Там есть и транссексуалы.
Когда речь заходит о каких-то стереотипах, клише, — гей-клише, гомофобных клише, — то это все равно клише. Гей-парады — это клише. Моя задача — рассказать своим искусством о каких-то маргинальных вещах универсальным образом, используя язык, доступный всем. Это то, чем я занимался последние 25 лет, когда уехал из России.
Недавно в интервью меня спрашивали, чего я добился после отъезда. Я ответил, что имел много разных опытов, я их не только прожил, но записал, задокументировал как поэт, как художник, как журналист. В отличие от моей поэзии, фотографии не нуждаются в переводе. Я много ездил по миру со своими работами. Это было бы невозможно, если бы я остался в России и по-прежнему писал по-русски.