В «Редакции Елены Шубиной» во второй половине марта выходит первый после пятилетнего перерыва роман Андрея Рубанова — «Патриот». По просьбе «Горького» Александр Горбачев («Медуза») поговорил с Рубановым о книге, героях нашего времени, Донбассе и работе над сценарием фильма «Викинг».

В конце 2000-х–начале 2010-х вы писали быстрее, чем я успевал читать. Два романа в год, не считая рассказов и прочего, — это для вас была норма. А потом вдруг случился пятилетний перерыв. Почему?

По сумме причин. Во-первых, подустал. Во-вторых, мне подумалось, что материал мой кончился. В-третьих, возраст подсказал, что нужно взять паузу. Ну и в-четвертых, у нас как раз был кризис в издательском бизнесе. Я помню, в 2012-м году был в Нью-Йорке на книжной выставке и как раз там объявили о слиянии двух крупнейших издательств [«Эксмо» и «АСТ» — прим. ред.] по той причине, что одно из них лопнуло. Это по мне лично слегка ударило и тоже было причиной, чтобы на какое-то время прекратить работу. Плюс у меня появилась работа в кино, хорошо оплачиваемая.

А что значит — кончился материал?

Мне так показалось. Тот мир, который я описывал, я описал. Дальше, если работать в эту сторону, надо делать перерывы.

При этом сейчас вы вернулись к тому же герою, то есть буквально — это герой из «Готовься к войне».

Знаете, Лимонов однажды сказал, что к одному и тому же материалу надо возвращаться снова и снова, в зависимости от твоей собственной стадии развития. И когда начались Крым и Донбасс, я подумал, что есть роман «Готовься к войне», в котором еще в 2008 году были проговорены какие-то вещи. И мне захотелось что-то к этому добавить. Появилось время — написал.

Вы же еще в какой-то момент очень активно экспериментировали с жанрами: то фантастику напишете, то почти что женский роман. А тут буквально возвращаетесь к тому же герою.

Скажу честно. Пять лет мои книги не выходили, и я понял, что я забыт. И что мне надо еще раз повторить вещи, которые я заявил раньше, для читателей, которые со мной не знакомы, потому что выросло новое поколение. Это сделано сознательно — тот же примерно материал, те же примерно ситуации, — для человека, который меня не читал.

Маркетинг, получается.

Я двадцать лет бизнесом занимаюсь, — конечно, есть какая-то шестеренка, которая все время думает про маркетинг. Но дело не в продажах, а в том, что я хочу, чтобы я был понят и интересен. Мы хотим, чтобы нас читали, иначе зачем мы пишем?

Можно ли сказать, что «Патриот» — это прощание с героем?

Конкретно с этим — да, конечно, безусловно. Для меня важно было так с ним поступить, в этом есть моя собственная линия. За 20 лет в бизнесе я понял, что отношение к бизнесу в стране изменилось. Точнее, его не стало.

То есть?

Знаете, я всегда любил идею свободы, либерализм. И когда я в 91-м году начал заниматься бизнесом, для меня это была воплощенная свобода. Любой рынок может быть только либеральным и никаким другим, административно-командную экономику я помню по социализму — и это не экономика вообще, она не развернута к людям. И вот прошло много-много лет, и я вдруг смотрю вокруг и понимаю, что нет тут никакого свободного рынка уже давно. Не существует политики, которая бы защищала этот рынок, не существует общественных движений, которые защищали бы свободный рынок. Это все было разгромлено еще в середине нулевых, когда, если помните, СПС и Хакамада собирались отстаивать интересы бизнесменов. Вот я сейчас произношу это слово — «бизнесмены», — а оно не произносится: в русском языке даже слова такого нет, которое бы нейтрально называло этих людей. А я — за них. Потому что я сам был с ними. И я понимаю, что экономика, которую мы строили, — это была не экономика барышей, а экономика созидательная. Мне это в ней и нравилось. Созидательный труд, самостоятельность, инициатива — это мои главные ценности с детства. Деньги и то, что на них можно купить, — это пятое дело. Но то, что у тебя нет начальника, ты можешь сам делать, что хочешь, не сидя ни у кого на шее, — вот это для меня было важно.

И сейчас я вижу, что эта проблематика снята. Ее не существует. Наш бизнес оказался без общественной защиты, без рупора, без своей политической платформы, без ничего. А вместе с разгромом этой либеральной идеи разгромили и идею созидательного труда.

Ну вот мы сейчас сидим в ресторане, который открыл некий созидательный человек.

Конечно! Безусловно, все, что мы видим вокруг, создано этими людьми. Но мы не знаем этого человека. То есть — я знаю, мы с ним товарищи. Но «мы» не знаем. Не знаем, что у него в голове, почему он этим занимается, через что он прошел, чтобы открыть этот ресторан. И это неприятно. При социализме на каждом третьем плакате на улице было написано «Слава труду!». А сейчас я не вижу таких плакатов. И уважения к созидательному человеку, который работает, я тоже не вижу. Оно исчезает вообще. Меня беспокоит, что люди, особенно молодежь, не считают, что должны работать инженерами, конструкторами, — они думают, что это все какие-то другие люди должны делать.

Существует культ стартаперства — просто он не про работу руками.

Он где-то внутри Садового кольца существует. Если мы отъедем от Москвы, мы там никаких стартаперов не увидим.

А кого увидим? Все хотят стать чиновниками и генералами?

Я смутно себе это представляю. У меня сын взрослый, он москвич, и он не думает про стартапы — он просто не знает, чем будет заниматься. Что касается молодежи в провинции — наверное, они в такси идут, чтобы хоть что-то заработать. Я из фабричного города, из Электростали — у нас раньше был филиал института стали и сплавов, и он закрылся. Туда никто не идет учиться, никто не хочет работать. Были металлургические заводы, теперь их нет.

Ну это, знаете, тоже про свободный рынок — производства выводятся туда, где они дешевле.

Да нет у нас свободного рынка. Все управляется государством. Если государство хочет, оно приводит в движение регионы, переносит заводы и так далее.

Наше государство просто ведет себя как корпорация, по-моему.

Бог его знает. Корпорация — это группа людей, которые выплачивают дивиденды каждый год. Корпорации состоят из огромного количество акционеров, и они рассчитывают на дивиденды вложенные. Я бы не стал говорить о том, что наша страна — это корпорация. Это просто авторитарное государство. Мы живем при авторитаризме. Нормально. Ничего не поделаешь, к этому нужно относиться, как к шуму ветра. Но — грустно. Все-таки в девяностых был некий созидательный импульс, а теперь его нет совсем, нигде в принципе. Нет даже риторики типа «ребята, вот если вы будете хорошо работать, вы получите адекватную награду за свои труды».

Все-таки мне сложно с вами согласиться. Как минимум в больших городах российских я вижу массу людей своего возраста, которые что-то делают: бары, рестораны, магазины, стартапы. Они, наверное, не конструкторы и не инженеры, но все же.

Да пусть будут хотя бы такие! Пусть будут ребята, которые открывают бары. Но у нас в городе все закрыто. Я недавно четыре дня провел в Электростали. Общепит весь закрыт, просто нет такой культуры у людей — пойти куда-то выпить чашку кофе. Я вот привык в кафе сидеть работать, а там это невозможно. Два или три кафе на весь город. Этого должно быть больше. У нас большая страна. О каком глобализме вы говорите, если… Ну гвозди-то мы должны научиться делать у себя в стране, а не покупать в Китае! Есть же пределы глобализму; есть, в конце концов, вопросы безопасности. Глобализм был хорош в свое время, когда филиппинцы из средневековья попадали прямо в XX век, и вдруг мы обнаруживали, что все телефоны собраны где-то в Малайзии или Вьетнаме. Но я не уверен, что это хорошо сейчас. Вот, пожалуйста: Трамп пришел к власти на волне того, что производство будет возвращать в Соединенные Штаты.

Давайте вернемся к роману. Ваши герои всегда были довольно решительными людьми. А «Патриот» — это фактически история несостоявшегося решения, такая большая эпическая ретардация. Герой собирается на Донбасс и собирается, и собирается, и все никак не соберется.

В основе — личная катастрофа героя. Понимаете, я сам на Донбассе не был и не уверен, что туда поеду в ближайшее время. И это все надо рассматривать через призму его личной катастрофы. Для меня важнее описать частную жизнь человека. Я начинал с того, что описывал всякие экстремальные ситуации, а потом вдруг понял, что пока не научусь о частной жизни писать, не научусь писать вообще. Это не первый мой роман, где я пытаюсь как-то вскрыть секрет семейной жизни: рефлексии, переживания, все, что есть у всех нас, независимо от классовой принадлежности, от национальности, независимо ни от чего. Мне интересно идти в эту сторону. Толстой, например, о частной жизни писал, по большому счету, как и Федор Михайлович, как и Бунин, как и Набоков. Все авторы первой величины исследовали в первую очередь частные переживания человека, а уж потом политику, экономику, класс и так далее.

То есть Донбасс — это некая метафора?

Нет, это не метафора, конечно. Потому что в основе были и мои переживания по поводу этой войны. Я ее очень тяжело пережил и знаю, что люди вокруг меня тоже тяжело пережили и продолжают переживать эту ситуацию. И это попало в роман тоже. В истории несостоявшегося отъезда лежат мои собственные эмоциональные выбросы, которые тогда произошли.

Эта поездка — это и есть тот созидательный импульс, о котором вы говорили?

Нет. Это защитный импульс. Это зов крови. Я его ощутил, когда вернули Крым, и до сих пор ощущаю. Все-таки, как ни крути, все эти события вызвали всплеск патриотических настроений, говоря газетным языком. И я его тоже испытал.

То есть, когда герой говорит про Донбасс «мне не нравится, когда стреляют в мой народ», — это и ваши слова.

Да.

А кто в него стреляет? Разве какой-то другой народ?

Да неважно. Это инстинкт, понимаете? Нас бьют — мы должны давать сдачи.

Просто непонятно, где проходит граница между своим и чужим народом.

Я знаю где — в голове. На каком языке мы думаем? И если люди с оружием воюют против моего языка — я тоже имею право с оружием в руках встать на его защиту. Не я сказал: родина писателя — его язык.

Интересно, что «Патриот» чуть ли не первая книга, которая осмысляет все эти события в литературе.

Мне сказали, что у Пелевина еще про это есть. Я не читал его, правда, давно уже, лет десять. Но все хвалят. Ну дело не в том, кто первый.

У вас есть объяснения, почему русская литература так неохотно работает с ключевыми историческими травмами новейшего времени? Про 1993-й год всего-то пара романов, 1991-й тоже не то чтобы осмыслен. Казалось бы, это одна из главных функций литературы — такие опыты перерабатывать.

Я много думал об этом. Точно знаю, что 90-е никто вспоминать не хочет. Это просто было неприятное для подавляющего большинства время. Плюс есть официальный тренд на то, чтобы это десятилетие закрыть и объявить потерянным. Очевидно, что существует заказ на «китайский путь». То есть не должно было быть никаких 90-х и развала СССР, а должен был быть постепенный переход к рыночной экономике под управлением коммунистической партии, как это произошло в Китае. Вот мы на этот Китай смотрим, нам нравится, что там происходит, там на тысячи процентов в год увеличивается объем производства, там строятся дороги, аэропорты, масса всего. И в этой связи либеральный эксперимент 90-х предлагается отменить.

И об этом болезненном опыте никто не хочет вспоминать. Ну кого сейчас пустят искать в архивах, кто в кого стрелял, сколько было убито людей, кто отдавал приказы? Может быть, приедет какой-нибудь Джонатан Литтелл и напишет про 90-е. Или приедет Оливер Стоун и снимет про это документальный фильм. Времени уже прошло — двадцать пять лет, а романов все нет. И общество не захочет про все это вспоминать, даже если они будут. Вот я писал [про 90-е], пытался: ларьки, нищета, расслоение — но все это большими тиражами не продалось. Мы были молодыми ребятами, нам повезло, а большинству не повезло, и они тупо сидели без денег и завидовали.

Ну вы в тюрьму сели. Что значит — повезло?

И в тюрьме мне повезло. Все могло быть гораздо хуже, я мог сесть за другие вещи и на более весомые сроки. Нет, мне всегда и всю жизнь везло, я очень везучий человек.

Ваша книга про то, как герой не едет на Донбасс, выходит на фоне новостей о том, что Захар Прилепин на Донбасс поехал и собирается в качестве политрука батальона идти в поход на Киев. Что вы об этом думаете?

Я полностью его поддерживаю. Я ужасный ватник и милитарист, просто не веду публичной агитации за свои взгляды.

То есть писатель должен ехать на войну?

Обязан! Место писателя — на переднем крае [фронта].

Почему тогда вы не едете?

По сумме причин. И потом — туда так просто не попадешь. Прилепин два года туда ездил, это все не вчера произошло. И, когда будет надо, я буду там рядом с ним, вот так бы я ответил. Он все делает правильно, писатель должен скандализировать общественность, это его прямая обязанность.

Но может ли он призывать к убийству людей?

Это личное решение каждого из нас. Я не могу призывать к убийству людей, но я не буду осуждать Прилепина, если он это будет делать. Он же не первый, кто поехал туда, там помимо него еще есть писатели донбасские, которые взяли в руки оружие, я с некоторыми знаком. История знает массу примеров, когда писатели ездили на войну. Оруэлл воевал. Зощенко провоевал всю Первую мировую, он георгиевский кавалер — и не написал ни строчки об этом. А Пруст полжизни просидел в закрытой комнате — и что, мы его будем осуждать за то, что он не воевал? Отношения между реальной действительностью и сознанием писателя могут быть абсолютно разными.

Все-таки большая литература — обычно про гуманизм, а заявления, что мы сейчас победоносно пойдем на Киев, с гуманизмом коррелируют плохо.

Смотрите, я работал в Чечне в 2000-м году. Занимался там военной пропагандой. И я вам скажу очевидную вещь: война, которую вы здесь видите, и война, которая происходит там, — это две разные войны. Все эти слова произносятся с расчетом на некоторый эффект. Пусть [Прилепин] говорит то, что считает нужным. С моей мужской точки зрения, если меня там нет — говорить об этом я не могу. Если там начнется мясорубка — ну, поедем все. Я поеду, я по-другому просто не могу, но это не будет являться неким героическим поступком с моей стороны.

Вы упомянули мужскую точку зрения. Вашу прозу вообще часто называют мужской — да и сами ваши герои некую свою маскулинность часто акцентируют. Вы не чувствуете, что за то время, что вас не было в литературе, произошли определенные изменения в гендерной области в России? Что стали больше обсуждать стереотипы про мужчин, про женщин? Вас это как-то интересует вообще?

Я взрослею, а с возрастом начинаешь спокойнее относиться ко всему этому. Мне нравится, что в России традиционные ценности. Мне нравится, что в России запрещены однополые браки. Мне нравится, что существует рыцарское отношение к женщине. Мне нравится, что наши женщины не наряжаются в мужчин. Я — за традиции.

То есть движение за равноправие вам неблизко.

Равноправие мы еще в 1920-х отвоевали.

Зарплаты у женщин все равно меньше, чем у мужчин, например.

Чепуха. Во-первых, женщины — сильный пол. У нас страна вся держится на женщинах, они больше работают, чем мужчины. Я не знаю, сколько они получают, но то, что работают они больше мужчин и несут нагрузку жизненную больше, чем мужчины, для меня очевидно.

А во власти их гораздо меньше при этом.

Есть они во власти. Они, может быть, на самом верху меньше представлены, но у меня мать работала чиновником высокого уровня, и я вам скажу, что на средних уровнях женщин-руководителей много. В любую корпорацию зайдите, в любой банк — там женщин много, на руководящих постах в том числе. Мне нравятся наши женщины. Они приводят в действие нашу страну. Но я вам честно скажу, когда я обнаружил в рецензиях, что у меня какие-то маскулинные книги… Я этого не вкладывал, вот крест святой. Оно само попадает.

К слову о рецензиях. Ваша литературная карьера началась с того, что вы прислали рукопись романа «Сажайте, и вырастет» в журнал «Афиша» Льву Данилкину с надписью «Льву от крокодила». Сейчас такой сценарий невозможно представить — просто непонятно кому рукопись присылать.

В тот период торжествовал институт экспертизы. Данилкин написал — на следующий день ты просыпался знаменитым, тебя все публиковали, тебя все фотографировали, к тебе серьезно относились. Сейчас происходит информационная революция. Еще года три назад глянцевые журналы существовали. А в журналах были критики литературные, музыкальные, кинокритики. Теперь института экспертизы нет — ну или он реформируется. Но для меня очевидно, что критик является частью искусства. Меня должны критиковать, иначе я буду сходить с ума и плохо работать. Нельзя без критика. А хейтеры, которые сидят в социальной сети и все ругают, — они не делают общее дело с критиком. Данилкин, даже если он ругал, разносил в пух и прах и уничтожал автора, он всегда делал с ним одно общее дело — переживал за процесс, за литературу как таковую. А если человек просто разносит и занимается самопиаром — это не критик, это не эксперт, это хейтер.

Когда вышел «Викинг» [исторический блокбастер о Владимире Святом, для которого Рубанов написал сценарий — прим. ред.], я столкнулся со всем этим по полной программе. Мне было любопытно, и я пошел в эти фейсбуки, где меня ругали, вступал в дискуссии, меня обещали убить… Но потом я понял, что это на самом деле плюшевая история. Это терпимо, но это не заменит института профессиональной экспертизы. Саша Гаврилов недавно хорошо сказал: что новичок, когда сейчас выходит с книгой, он конкурирует со всеми писателями в мире вообще — потому что вы в ридере за одну секунду можете найти любую книгу, написанную за последнюю тысячу лет, и ее прочитать.

Похожая ситуация была в первые годы перестройки, когда начали печатать всех. Это был пир. Мне было 17-18 лет, и я хватался за все: Набоков, Лимонов, Солженицын, Алданов, Шаламов… И как дебютировать новичку в такой ситуации? Почти невозможно. Непросто конкурировать с Набоковым. Также и сейчас. Это очень благотворно для общества — когда вы можете нажать на кнопку и посмотреть любой фильм, прочесть любую книгу. Но авторитет — нужен. Нужен человек, который точно знает, о чем речь.

Раз уж вы упомянули «Викинга» — как вы вообще попали в кино, расскажите? По денежным причинам?

В том числе и по ним. Да и мне стало любопытно. Это разные виды искусства — их сравнивать практически невозможно; [сценарной работе] надо учиться с нуля. Это производство. Литература — это труд одиночки, а кино — это завод. Поскольку я сам отчасти инженер, мне вся эта суета нравится, и я как-то там прижился. Ну и материально тоже. Это гораздо выгоднее, чем писать книги.

С героем из «Патриота» вы расквитались. Кто тогда сейчас герой?

Солдат. Он всем понятен. Это фигура защитника, ее не надо обсуждать. Еще четыре года назад не было такого выражения, как «я воюю за интересы моей страны», а сейчас оно есть. Герой нашего времени — это человек с оружием, который сражается в Сирии или на Донбассе. А такие созидательные герои, как мой, никогда не были особенно популярны, но они должны быть обязательно, я буду с ними продолжать работать.

То есть не будете сразу на солдата переключаться?

Я никогда не откажусь от своих героев. Это значит предать их ценности, а это невозможно. Безусловно, у нас произошел левый поворот в стране, это очевидно. В этой связи мне наших либералов жалко, потому что они проиграли с треском, а проигравших всегда жальче. Все-таки всех людей — и дураков, и умных, и правых, неправых — любишь одинаково. Любить надо всех. Ты — украинец, я — русский, ты — бандеровец, я — москаль, но все равно — даже самого большого идиота нельзя не любить, потому что он такой же, как ты, человек. И чем хуже их ситуация, тем больше их любишь и жалеешь. Как Александр Сергеевич писал — милость к падшим призывал. Я не говорю про украинцев, я говорю вообще про людей, которым не повезло, которые проиграли, которые унижены, растоптаны, обнищали, недоедают, замерзают. Конечно, мы о них должны постоянно думать. Занять агрессивно-патриотическую позицию мне мешает любовь.

Читайте также

«Истина посередине не потому, что она там валяется, а по законам физики»
Александр Гаррос — о новой книге, советской матрице, фейсбучном шуме и рыбной ловле
12 сентября
Контекст
Михаил Леонович Гаспаров о классической филологии и о самом себе
Отрывок из книги «М. Л. Гаспаров. О нем. Для него»
21 февраля
Фрагменты