Ричард Маршалл: Эрнест Геллнер, вероятно, последний представитель веберианского мышления: вопросы «околдованности», «расколдовывания», процесс становления «модерна». Мне попался ваш текст, в котором вы вспоминаете, как рассказывали ему, что японцы верят в духов, а он ответил, что они просто пытались вас обмануть. Он был человеком сугубо европейским, во многом его мышление определялось его чешским происхождением и контекстом холодной войны. Он пытался ответить на вопрос, как произошло чудо модернизации, подчеркивая его случайный характер. То, что определенные факторы одновременно сошлись в одном месте, представлялось ему случайным; в этом смысле западный триумфализм ему чужд, но рождение модерна все же казалось ему чем-то исключительным. Ваши исследования можно считать контрапунктом или даже коррективом по отношению к его взглядам. Расскажите, какой вам представляется позиция Геллнера, что вам кажется в ней интересным и как нам расценивать ее сегодня.
Алан Макфарлейн: Расскажу с удовольствием, потому что Эрнест был одним из двух или трех живых мыслителей, оказавших на меня большое влияние. Как и Джек Гуди, он возглавлял факультет, на котором я работал, и был моим близким другом. Я познакомился с ним в 1967 году в Лондонской школе экономики. Как вы уже отметили, он отличался от других преподавателей. Эрнест очень серьезно относился к простым людям. Однажды я спросил его, почему он так вежлив со мной, и он дал свой типичный ответ: «У Мюриэл Спарк в романе „Мисс Джин Броди в расцвете лет“ директриса говорит своим преподавательницам в начале семестра: „Вам предстоит учить всех этих девчонок, и многие из них будут несносными. Но надо быть с ними предельно вежливыми — еще не известно, за кого они выйдут замуж“». Эрнест сказал, что разделяет эту точку зрения: «Будь вежлив со всеми — обычный человек, которого ты встретил на улице, может оказаться миллионером или человеком, крайне для тебя важным». Это, конечно, секрет Кембриджа и Оксфорда: важно поддерживать хорошие отношения со студентами, потому что лет через двадцать или тридцать кто-нибудь из них может оказаться премьер-министром, а кто-нибудь другой — главой фонда Сейнсбери. Лучше не портить отношений.
Сам он был вежлив не поэтому, но его действительно отличала особая приветливость. Побеседовав со мной пару раз, он, завидев меня, всегда останавливался со словами: «Привет, Алан! Как у тебя дела?» Чтобы такой человек, как он, дал себе труд запомнить, как меня зовут!
А потом я прочитал его статью «Понятия и общество», и она стала для меня откровением. В этом тексте он рассуждает в духе Юма: разум рассматривается как набор рецепторов, наблюдающих за окружающим миром. Мы не воспринимаем мир непосредственно, а сами рецепторы меняются со временем и различаются от общества к обществу. То, что мы «видим», определяется чем-то отличным от самого видения, а разные общества «видят» по-разному. Раньше я никогда не сталкивался с подобным образом мыслей. На лекции Геллнера я, наверное, и так ходил, но после этого старался не пропускать семинаров с его участием.
Когда я уехал в Непал, мы уже дружили, и я поддерживал с ним связь. Непал его очень интересовал. Потом я вернулся в Кембридж, стал работать в Кингз-колледж, и мы возобновили нашу дружбу. Он направил ко мне своего сына Дэвида (впоследствии тот стал выдающимся антропологом), когда тому было лет 16-17, чтобы посоветоваться со мной на предмет того, стоит ли ему заниматься антропологией. Эрнест прочитал мою книгу о Непале еще в верстке и написал замечательную рецензию для Times Literary Supplement. В дальнейшем он всегда поддерживал меня в моей работе.
Что мне особенно в нем нравилось — помимо внимательного отношения к людям (хотя вообще-то он был человек застенчивый и не особенно общительный), — так это то, что он сочетал разные дисциплины. Он был социологом, образование у него было философское, а докторская диссертация — по антропологии. Он переходил от одной дисциплины к другой — то, что я сам пытался делать.
Лектор он был замечательный. Я его сравнивал с бетономешалкой. Были две-три идеи, которые постоянно крутились у него в голове, и в какой-то момент все это опорожнялось. Он держал в голове целую библиотеку, чему есть забавное доказательство (не помню, присутствовал ли я при этом лично или мне об этом рассказали): однажды он приехал в Кембридж с лекциями — один курс из восьми лекций был по исламу и его связям с политикой, а второй, тоже из восьми лекций, — по важнейшим теориям общества. И вот он приходит на очередную лекцию (никакого текста у него при себе нет) и объявляет: «Сегодня мы поговорим об эволюционизме, функционализме, структурном функционализме, структурализме и марксизме — и об отношениях между этими теориями». По аудитории пробегает шумок, и кто-то из студентов говорит: «Простите, доктор Геллер, но это будет завтра. А сегодня у вас третья лекция по исламу и политике». Эрнест окинул взглядом аудиторию, сказал: «Минутку!» — отвернулся к стене и минутой позже снова стоял перед аудиторией, читая третью лекцию по исламу и политике. Такой он был человек.
Что еще мне в нем нравилось — так это то, что он всегда знал, в чем вопрос. Если знать правильный вопрос, ответить на него несложно. Еще Эйнштейн говорил, что главное — поставить вопросы. И Эрнест — в силу своего чешского опыта, начитанности и глубокого знания коммунистической мысли, ислама, западной философии, Юма и так далее — знал, как поставить вопрос. А вопрос был такой: «Почему случилось чудо?» Как вы и сказали, он не считал, что оно было неизбежным, он все время ломал над этим голову — но ведь оно случилось, несмотря ни на что, наперекор всему.
Снова и снова: цивилизация модерна, цивилизация разделений могла бы возникнуть; она могла возникнуть во Флоренции, могла в Венеции, могла и в исламе, а могла, как отмечает Джек Гуди, и в Ханчжоу или в Фучжоу или в южный период империи Сун и так далее.
Но она там не возникла. Что-то ее остановило, почему-то она потерпела крах, закончилась, так и не начавшись. Однако в XVII, XVIII, XIX веках, причем в одной только части света, она возникла. Почему? Эрнест постоянно задавал этот вопрос; он, например, считал свою книгу «Плуг, меч и книга: структура истории человечества» попыткой ответа на этот вопрос. Марксистская версия истории представлялась ему неубедительной, он относился к ней очень критично. Антропология прямых ответов на такого рода вопросы не дает. Историков, которые могли бы ответить, он не нашел. Ему было интересно то, чем я занимаюсь: я как минимум ставил этот вопрос, хотя мой ответ его тоже не удовлетворял.
Повторюсь, он оказал на меня огромное влияние. Но опять же с тех пор, как его не стало и я могу взглянуть на его труды уже без него, я вижу, что у него, как и у Джека Гуди, не было того преимущества, какое было у меня — возможности выйти за пределы монотеистических западных цивилизаций. Конечно, Джек работал в Африке и поэтому понимал, что Африка не то же самое, что Евразия; это он знал, он там был. Но он совсем не знал Азию, и Эрнест тоже не знал. Эрнест так и застрял внутри западного монотеизма — сюда относится и марксизм, который есть лишь версия западного монотеизма, и ислам, и так далее. Соответственно, Индия, Китай и Япония очень ему мешали, потому что он был очень рациональным, ясным, западным мыслителем.
Бардак, дуализм, квантовое мышление, бинарная нелогичность. Буддизм был бы для него анафемой. Для меня Эрнест был тем же, чем был Эйнштейн для физиков: он разрешил массу проблем в рамках рациональной, ньютоновской, бинарной, логической системы мысли, восходящей к грекам. Это и есть Эрнест до мозга костей. Но когда Эйнштейн столкнулся с квантовой теорией, с богом, который играет в кости, это его обеспокоило, как мы знаем. Он был предан богу, который не играет в кости, он не мог принять квантовую теорию. Она расшатывала основные устои западной физики. С точки зрения Эрнеста, то же самое делала восточная мысль.
История, о которой вы упомянули, как раз это и показывает. Это очень характерная для него история. Он попросил меня рассказать ему о Японии, и, когда я спросил, в связи с чем вопрос, он ответил: «Меня пригласили прочитать лекцию в Осаке». Когда я поинтересовался, о чем будет лекция, он ответил, что о градостроительстве. Я сказал: «Эта сторона вашей интеллектуальной биографии до сих пор оставалась мне неизвестной», и он ответил: «Я ничего не смыслю в градостроительстве, эти вопросы меня вообще не интересуют, но они предложили мне такой гонорар, что я еду». Соответственно, что-то я ему рассказал, плюс он близко дружил с Рональдом Дором, который рассказал ему что-то со своей стороны.
Когда он вернулся, я спросил его о впечатлениях. И Эрнест ответил: «Тихий ужас. Еда была гениальная, все были крайне добры и очень эффективны, но с философской точки зрения — полный бардак. С ними невозможно разговаривать». Он их не слушал и, соответственно, не понял.
Он рассказывал: «Один пример. Я жил в довольно роскошном отеле, в таких отелях ты обычно выставляешь обувь за дверь, если хочешь, чтобы тебе ее почистили. Я выставил туфли наружу, пришел японец, посмотрел на них, я ему говорю: „Туфли. Я хотел бы, чтобы их начистили к утру“. Он поклонился со словами: „Хай, хай“. Но к утру туфли чище не стали». Он постоянно попадал в подобные ситуации: он, похоже, ничего не понимал.
Он говорил: «Алан, как столь богатой, сильной экономикой и сложнейшей в мире технологией можно управлять на основе лингвистической системы, в рамках которой никакой разговор невозможен?». У него даже была на этот счет своя теория: «Если прийти в штаб-квартиру Toshiba или другого технологического гиганта и подняться в конференц-зал, там на двери наверняка будет висеть табличка, извещающая, что за этой дверью можно рассуждать здраво и логически. Они входят в эту дверь и становятся такими же, как мы». Это, конечно, бред.
Думаю, что, если бы он оказался в Японии в более молодом возрасте, он бы приспособился. Но на этом этапе жизни ему, как и большинству западных людей, уже не хватало воображения, чтобы понять этот радикально другой мир. Нечто подобное ему удалось в Марокко, где он занимался полевыми исследованиями в Атласских горах — исследовал захоронения святых, а это отчасти магические вещи. То есть кое-что у него получалось. Но войти в совершенно иную логику, освоить древнюю философию, настолько отличную от нашей, — на это ему уже не хватило бы оставшейся жизни.
Р.М.: Необходимости расколдовывания мира для осуществления индустриализации Геллнер давал вполне себе функциональное объяснение: если ты веришь, что в реке обитают духи, ты не способен к научному изучению этой реки. Вы утверждаете, что в Японии и Китае никто так не думает. Они способны одновременно и верить в духов, и относиться к этой реке как к научному объекту. Как вы это объясняете? Мне кажется, Геллнера это озадачило бы. И если все действительно обстоит так, как вы говорите, встает следующий вопрос: что происходит с шаманизмом, когда они начинают серьезно заниматься технологиями?
А.М.: Я сам часто задавал себе этот вопрос, но готового ответа у меня нет. Вам наверняка известен «вопрос Нидэма». Биохимик по первой специальности, он впоследствии создал целый исследовательский проект «Наука и цивилизация в Китае», и вопрос, который он задавал, стоял так: почему наука получила свое развитие на Западе, а не в Китае? Примерно до 1400 года китайцы располагали всеми технологиями, и тем не менее экспериментальная наука в Китае так и не появилась. А почему не появилась?
Нидэму так и не удалось разрешить эту проблему, но у него было несколько теорий. Одна из них — нестабильность китайской философской системы: когда твой мир не отделен от внеземного, когда все вокруг тебя живое, трудно создать экспериментальную науку. Скажем, в буддизме жизнь пронизывает майя. То же самое в даосизме и так далее. Из-за этого все изменчиво. Инь и ян — это космология непрерывного сдвига: инь превращается в ян, а ян — в инь. Это квантовый мир, в котором все сразу и такое, и такое, в котором не может быть хлопка одной ладони.
Основой же экспериментальной науки является повторяемость. На Западе если ты проводишь эксперимент, то в одинаковых условиях у тебя должны получаться одинаковые результаты, что и доказывает истинность твоего эксперимента. В Китае из такой посылки исходить нельзя: там все меняется, экспериментальной науки там быть не может. Возможна наука, основанная на наблюдениях, когда какие-то вещи представляются связанными. Китайская медицина опирается на многовековые наблюдения, но экспериментально проверить эти связи нельзя. Почему нечто вызывает ту или иную болезнь или излечивает ее? Этого в эксперименте установить нельзя.
Таким образом, один из ответов, предложенных Нидэмом, состоит в том, что Запад — благодаря греческой науке и впоследствии христианскому отношению к природе — всегда верил в законы, повторяемость, единообразие. А в Китае, в восточных системах, этого нет. Можно было бы обойти эту проблему, сказав, что ни научная, ни промышленная революция в Китае невозможна, потому что там экономика пошла по пути, который мой друг Акира Хаями называет «революцией усердия» [игра слов: industrial и industrious (revolution). — Прим. ред.]: они увеличили производительность за счет того, что стали больше работать, а численность населения при этом выросла. В Англии имела место промышленная революция, в ходе которой человека частично заменили машины, китайский же путь «революции усердия» к этому просто не мог привести.
Получается, что ни в Китае, ни в Японии промышленная революция не могла произойти в принципе, но, когда она уже произошла в Европе, ее плоды стали доступны всем. Ни вы, ни я не смогли бы изобрести операционную систему Windows, но, как только она появилась, мы начали ею пользоваться, ничего не понимая в компьютерах. Так и здесь: когда уже есть наука, есть западные технологии, есть промышленная цивилизация, их можно взять в готовом виде.
И даже лучше, потому что, как только ты получил готовый продукт, ты начинаешь разбираться, как он работает, а разобравшись, получаешь возможность изобрести что-то новое. В этом смысле Китай и Япония вполне способны впитать науку, применять ее и развивать дальше, хотя изначально она не могла быть там создана. Науку должны были изобрести мы, а уже в изобретенном виде она работает для всего человечества. Наверное, так имеет смысл ответить на этот вопрос.
Р.М.: На ваш взгляд, Геллнер мог бы принять эту идею, сочетающую расколдовывание и модерн, оставаясь в собственной системе, или она разрушила бы саму эту систему?
А.М.: Не думаю, что идея, которую я только что изложил, могла бы составить для него какую-то сложность. Идея же сама по себе проста: изобретатель системы отличен от ее пользователя. В математике — то же самое. Как вы сказали, между антропологическими школами, даже между факультетами во всем мире есть различия, а математики и физики всего мира говорят на одном языке. Мой друг Джерри Мартин говорил, что этим антропология всегда приводила его в недоумение: в ней столько зависит от культуры. Это потому, что он инженер. Встретив японского или китайского инженера, он через десять секунд находил с ними общий язык, потому что инженерный язык универсален, язык математики универсален.
И тем не менее у японцев и китайцев есть отличные от нашей математические системы, довольно хорошие и эффективные, и многие полагают, что в древности Китай вплотную подошел к евклидовой математике. Многие западные математические проблемы им удалось решить с помощью собственной системы, которая построена на других принципах и в которой задействованы другие операции. Но мне кажется, что в математике можно оперировать сразу двумя системами. Хороший китайский математик, работающий в национальной традиции, может воспользоваться западной математикой для разрешения каких-то задач, только он сделает это на счетах, а не на калькуляторе. И для каких-то целей счеты даже лучше.
То же самое и с традиционной медициной. В Китае у меня есть замечательная подруга — она монашенка, но при этом еще и врач с западным образованием и соответствующими квалификациями. Кроме того, она доктор французской филологии — помимо того, что возглавляет женский буддистский монастырь. Так вот, у нее есть хобби: она читает книги по математике. У ее кровати лежит целая стопка — читает она по ночам: «Элементы» Евклида, ньютоновские «Начала» (это самая трудная в мире книга), «Универсальная математическая энциклопедия» — такое вот чтение на ночь. Но в то же время она один из ведущих специалистов по традиционной медицине — то есть она знает травы, владеет акупунктурой и всем прочим. Она знает, как все это применяется. Если ей нужно прибегнуть к западной медицине, она прибегает к западной медицине. То есть она и есть тот мир, который мы сейчас пытаемся построить. Есть проблемы, для разрешения которых имеет смысл прибегнуть к акупунктуре.
Перевод с английского Ольги и Петра Серебряных