Премию «Просветитель» в 2016 году получил искусствовед Сергей Кавтарадзе за книгу «Анатомия архитектуры». «Горький» обсудил с ученым, как у людей возникает потребность в упрощениях, как разные эпохи выстраивают картины мира и как с этим связана запрещенная в России организация ИГИЛ.

Как человек становится просветителем: откуда берется это желание, как он понимает, что ему это нужно?

Я вас слегка разочарую: дело в том, что я совершенно не собирался быть просветителем. Меня наградили премией, которая так называется, — и я вдруг им стал. А так все немножко по-другому происходит. В какой-то момент я перестал писать книги, заниматься творческой работой, хотя оставался искусствоведом. Потом, через много лет почувствовал, что надо все-таки продолжать это занятие. Я очень люблю архитектуру, и было обидно видеть, что многие люди вокруг меня не знают простейших вещей. Им просто не повезло. Мне это на лекциях объяснили, а кто-то просто смотрит на здания: с колоннами — без колонн, красиво — некрасиво; церквушка на пригорке — ах, какая красота. И все. Ну я подумал, что стоит попробовать об этом написать. Это первое. А второе — я за собой замечал, что мне нравится объяснять и вроде у меня это получается. Когда я приступал к работе над книгой, я не думал, что она получится такой. Начинается она просто, а дальше идут достаточно сложные вещи. В общем, вот так люди к этому приходят. Пишешь-пишешь, потом книга выходит, потом тебя выдвигают на премию, потом ты ее получаешь — и вот у тебя спрашивают, как стать просветителем.

Я, конечно, спросила вас об этом не только потому, что вам дали одноименную премию, а потому что меня поразило, как вы рассказываете об архитектуре. Когда студентам, не изучающим искусствоведение, преподают историю мировой культуры, самый главный их вопрос — зачем нужно различать ордеры и знать устройство храма? А вы на редкость легко на этот вопрос отвечаете.

Спасибо, это и так, и не так. Смысл этой деятельности еще и в том, что она полезна для самого автора. Когда сам для себя хочешь понять, чем ты занимаешься, начинаешь отвечать на самые простые, базовые вопросы. Это, во всяком случае, мой метод. Представляете, как Деррида какой-нибудь пишет? Я, правда, читал только переводы — не прокопаешься, ничего легко не поймешь. Я предпочитаю докопаться: а что человек хотел сказать на самом деле и что хочу сказать я? Это очень помогает самому пишущему. Додумываешь — и записываешь. Но какие-то вещи, честно говоря, и мне преподавали в университете достаточно просто. Я и в книге писал о том, что мое увлечение архитектурой началось с того, что мне повезло: введение в специальность и курс по ренессансной культуре нам в МГУ читал Виктор Николаевич Гращенков. Он так здорово это делал, что я именно на его лекциях понял: архитектура — это не столько просто, сколько очень логично. И все там объяснимо. Эта ясность и логичность меня настолько покорили, что увлекли на всю жизнь. Сейчас я уже не такой молодой и все равно остаюсь верен этому знанию.

Вы говорили, что ваша книга нужна, чтобы объяснить, как работает архитектура, человеку, который в ней не разбирается. А что, по-вашему, ему это знание дает? Можно ли это знание масштабировать или оно годится ровно для самой архитектуры?

Конечно, можно масштабировать. У меня была такая цель — рассказать об истории искусства как таковой через архитектуру. Я рассказываю о Вельфлине, или о Пановском, или о Зедльмайре и их теориях, а они писали не только про архитектуру. Я пытаюсь, чтобы читатель понимал, что в искусствознании происходит, ну или, по крайней мере, происходило. Как работают искусствоведы, как они думают, в том числе об архитектуре. Это первое.

И есть второе, что для меня очень важно. С одной стороны, архитектура, конечно, влияет на людей и ими руководит. Ритм колонн действительно указывает, в каком ритме идти человеку, какими шагами. Даже в какой-то мере — в каком ритме биться его сердцу, если уже красиво выражаться. И есть вторая сторона. Мы живем физически в одном мире, но коллективно видим мир другой — то, что называется картиной мира. В каждой эпохе картина мира совершенно разная, и одна из функций архитектуры — рассказать о том, как видели мир люди той или иной эпохи. Это как бы след нашего видения мира. В какие-то эпохи важнее не то, как устроен физический мир, а то, как вы можете притянуть в него мир трансцендентный. Как «завлечь» сферу божественного в коробку храма? Мало построить здание, нужно, чтобы сакральное в него пришло и в нем существовало. И это становится для людей главным, например, в Средние века. То, что сейчас строится, тоже дает отпечатки — показывает, как устроен мир в наших глазах сегодня. Наш сегодняшний мир многим не нравится, его называют бездуховным, и он действительно во многом бездуховный. Ну совсем неинтересно людям, существует ли что-то божественное.

Откуда берется это утверждение о бездуховности?

Ну я просто слышу и смотрю... Я бы сказал, что это отчасти так. Возьмем, например, то, что называется постмодернизмом, и даже популярное до сих пор учение Роберта Вентури, его супруги Дениз Скотт Браун и партнера Стивена Айзенкура о том, что здания существуют всего двух видов. Во-первых, «здания-утки», которые принимают форму того, что там, условно, продается: продаются гамбургеры — и здание в форме гамбургера, утиное мясо — в форме утки, здание в форме креста — значит, в нем церковь. Во-вторых, «декорированные сараи», то есть примерно то же самое, только там на фасаде все нарисовано (в принципе, с их точки зрения есть и третий тип — «достопримечательность»). Такой подход говорит о том, что у нас просто плохо с человечеством в этот момент. Потому что архитектура не должна заниматься только рассказом о функции, она должна заниматься еще чем-то высоким. По крайней мере, храмовое зодчество, хотя необязательно только оно. Речь не только о вере в Бога. У человечества должно быть стремление к тому, чтобы добиться большего или сделать мир лучше… Только желательно, чтобы это делали не самым кровавым образом, такая опасность тоже есть. Нельзя сказать, что архитектура этим руководит, но она отражает дух таких эпох, показывает, когда есть подобные интенции, а когда их нет. До недавнего времени их не было, сейчас появляются.

А вам не кажется, что то, что вы называете бездуховностью, и отсутствие нового отчасти продиктовано тем, что наш мир уже переполнен объектами, знаками, символами предыдущих эпох? Не очень понятно, где в пространстве, перегруженном всем этим наследием, осталось для нас место.

Я бы не сказал, что наследием мир сильно перегружен…

Я имею в виду, что мы научились расшифровывать, что нам сообщает архитектура античности, средневековья и так вплоть до постмодернизма, — и в итоге мы живем в мире, буквально набитом смыслами.

Вот я об этом и говорю. То самое, о чем писал Вентури в своей книге: это эпоха, которая видит во всем только смыслы. Сейчас, говоря о мире, мы используем чисто семантический подход: есть знак, означающее, означаемое... А вообще это довольно короткий отрезок человеческой истории, когда человек видит во всем исключительно семантику. Я думаю, что мы из него выходим. На самом деле, смыслы — это только часть картины мира. Там и визуальные образы могут быть, и какие-то космологические представления. А еще важнее, если уж говорить совсем серьезно, — не просто то, какая у нас картина мира, а как мы себя чувствуем в картине мира. Когда вы говорите о смыслах, вы как бы ставите себя — человечество ставит себя — вне этой картины мира. А, например, эпоха авангарда, с моей точки зрения, заключается в том, что человек видит себя внутри картины мира и пытается ее изменить. И даже эстетизировать или построить справедливое общество. Потом меняется эпоха, человек как будто становится мудрее и смотрит извне, и говорит: вот это означает вот это, а это — то. Мне кажется, сейчас мы снова готовы нырнуть в картину мира и попытаться что-то сделать. Поэтому я и говорю, что хорошо бы без крови обошлось. Там уже будет не до символов, потому что символы не стреляют и как пули не летают. Смена эпох в том и состоит, что мы перестанем говорить про семантику, наполнение смыслом. Будет что-то другое.

Все это вы говорите с позиции историка, человека, у которого очень большой обзор. Но смена эпох не умещается в жизнь людей, которые живут сейчас. А может ли современная архитектура зафиксировать состояние современного человека, не в крайних формах, не в здании-гамбургере? Что за картина мира, в которой мы сейчас живем, она про что?

Сейчас картина мира довольно кардинально меняется. Это не я, это Чарльз Дженкс сказал первым, а я дополняю. Мы начинаем осознавать, что хаос не так уж хаотичен, появляются науки о сложных системах, даже в самых запутанных ситуациях есть свои, скажем так, формулы и какие-то границы, пределы. Это важное чувство частично передается  современной архитектурой — например, недавно ушедшая от нас Заха Хадид это чувствовала. Она зря, на мой взгляд, бралась за кроссовки и яхты, но архитектура у нее получалась очень интересной. То, что ее младший партнер, Патрик Шумахер, называет параметризмом, на самом деле означает обращение к наукам о сложных системах. Но главное, что в такой современной архитектуре — той, что называется биотеком, например; той, что называется параметризмом, — начинает чувствоваться, что человек своими большими проектами, зданиями-объектами пытается как бы слиться с природой, ненасильственно в нее внедриться.

Если вы посмотрите на архитектуру XX века, что классическую, что модернистскую, — она всегда противопоставляет себя окружающему миру: это здание-кристалл, которое прокламирует себя правильным посреди нерегулярной, неправильной природы. А сейчас появляется архитектура, которая пытается «встроиться» в планету и как бы деликатно ее модернизировать, пытается не противопоставлять себя природе, а изменять ландшафт. Она вся такая в зеленых насаждениях, кустиках, с газонами на крыше, и вход в нее уже фактически ландшафтного масштаба — пещеры, в которых уже не поймешь, где внутреннее пространство, где внешнее. По большому счету  такие тенденции изменяют лик Земли, но изменяют, не подменяя образ, а встраиваясь. И мне кажется, что за этим стоят серьезные тенденции, более широкие, чем чисто архитектурная проблематика. По крайней мере, западный человек уже не смотрит на мир извне и не рассуждает, где какой символ получился, — он встраивается в этот мир, вновь начинает чувствовать себя его частью.

Я знаю три подобных эпохи. Во-первых, так человек встраивал себя в Творение зиккуратами — и модернизировал, ориентировал по-своему всю Вселенную. Так он встраивался в эпоху Ренессанса, когда создавал гармоничные сооружения, центрические храмы, потому что надо было соответствовать гармонии, данной ему Творцом. Так он встраивался в эпоху авангарда: он должен был сделать Вселенную лучше, помочь Богу — о чем писал Малевич. Мне кажется, мы сейчас к этому возвращаемся.

В теории литературы некоторое время назад возникла идея, что после постмодернизма с его проектом децентрации всего, снова возникает потребность вернуть центр, вертикаль, иерархию. В архитектуре та же тенденция? Когда вы говорите про мир как произведение искусства, это ведь можно понять и в совершенно постмодернистском ключе.

Нет, я, конечно, говорю о модернизме, потому что модернизм в моем понимании — это всегда проект мирового масштаба, проект преобразования мира. А постмодернизм — это смиренный отказ от такого проекта: мы иронизируем, играем символами прошлого, но своего проекта вне искусства у нас нет. В этом смысле мы сейчас условно возвращаемся в эпоху модернизма, у людей опять есть потребность в проекте мироустройства. Можно заметить такого рода проекты у всем известной организации, запрещенной в России, хотя они живут в другой эпохе, но все равно, да и в нашей политической жизни тоже можно заметить — дайте нам вождя, большой проект и ведите вперед! Подозреваю, что так.

Недавно в фейсбуке активно обсуждали пост о том, что победа Дональда Трампа в США — это результат провала просветительского проекта. Вы как считаете, просвещение, образование вообще может привести к каким-то «правильным» политическим решениям?

Ну все идет как идет. Мне кажется, что тут особо ничего не сделаешь — сейчас на политическую сцену (и это не впервые в истории) выходят совсем не просвещенные массы или как-то просвещенные, но совсем не так, как следует. Происходит это во многом из-за научно-технического прогресса. У людей появился избыток свободного времени, очень многим уже не надо работать от рассвета до заката, чтобы хоть немного поесть, и вот эти люди, не успевшие потратить свое время на образование, приходят в политику и говорят «дайте нам слово». И, кстати говоря, в какой-то мере это объясняет и то, о чем я говорю, — нужду в проекте. Потому что проект — это всегда упрощение жизни. Они обычно хотят более простую модель, сложная их не устраивает, потому что они ее умом объять не могут, не научились еще, не натренировались. Поэтому — дайте нам простую модель, уберите из нее лишние параметры, потом лишних людей, потом еще что-то лишнее… Мы и у нас сейчас это отчасти видим — когда врываются какие-то люди в казачьих одеждах или без них на современные выставки и говорят: нам это искусство не нужно, а это нужно. Это то же самое: дайте нам понятное искусство, потому что с этим мы не успеваем, не догоняем — вот буквально.

Получается, просвещенными могут быть только отдельные эпохи, а пропорционального увеличения просвещенности ждать не стоит?

Почему, сейчас просвещенных людей, конечно, больше. В эпоху Древнего Рима было хуже: одни были просвещенные, а другие — ну совсем дикие. А теперь те, кто были дикие, какие-то племена, они теперь французы, немцы. Да и славяне подтянулись. Так что вперед цивилизация идет. Но, видимо, идет возвратно-поступательным движением, и в какой-то момент прибегает толпа людей, которая говорит не «разверните паровоз, поехали обратно», но «притормозите поезд, мы не успели сесть, чтобы ехать в будущее» или «сдайте назад, мы тоже хотим погрузиться». В таких ситуациях — когда прибегают, останавливают, тянут назад, садятся и потихоньку едут дальше — регулярно оказывается все человечество. Потом следующие прибегают или эти сходят на станции и опять не успевают, опять тормозят.

Если вас послушать, получается, гуманитарные науки описывают, как устроен мир, что, казалось бы, всем необходимо. Тогда почему в нон-фикшене, лекциях большей популярностью пользуются естественные науки? Почему люди удивляются, что книга, объясняющая устройство архитектуры, получает премию одновременно с книгой о биотехнологиях?

Я, честно говоря, не чувствую, что интереса нет или что гуманитарные науки проигрывают. Я вообще не такой уж наивный человек и, когда писал свою книгу, просчитывал, что именно будет интересно. Не в том смысле, что дорический ордер интересен, а ионический меньше, а в том плане, что есть запрос и я его чувствую. Не жалуюсь на отсутствие посетителей на лекциях, да и тираж книги растет — готовится третье издание. Есть запрос на приобщение к прекрасному, есть потребность поговорить о высоких вещах. О том, что такое храм на самом деле: не просто коробка, а сверху луковичная главка с крестом — а что за этим стоит. Вы можете быть верующим человеком или неверующим, но это надо понимать — что храм становится храмом тогда, когда становится Домом Божим. Если свидетельство присутствия Бога есть — это сакральное искусство. Если нет — не сакральное. Вот такого рода темы — это я просто привожу как пример — людям очень важны. И я совершенно не чувствую, что про биотехнологии пишите, а про это не надо. А еще гуманитарная область уж не меньше, чем техническая требует чтения текстов на бог знает каких языках, требует аналитической работы. И предлагать это людям надо — они с удовольствием слушают и читают, я это вижу.

Что вам самому интересно читать? Читаете ли вы современную русскую литературу?

Я плохой тут знаток, и многое проходит мимо меня, но я стараюсь не упускать новые вещи Пелевина и Сорокина, хотя вот последний роман Пелевина еще в руки не брал. Иногда под настроение, уезжая на дачу, перечитываю с удовольствием какие-то страницы Умберто Эко. «Имя розы» мне нравится.

А были в вашей жизни книги, которые произвели на вас сильное впечатление?

Честно говоря, я бы не сказал. Примерно так же меня спрашивают, есть ли у меня в Москве любимые здания, «назовите три дома». Да нет у меня в этом смысле «любимчиков». Ну вот в детстве, в юности очень любил Пушкина. У меня был академический шеститомник от отца, и я его периодически читал. Не то чтобы я совсем не понимал Серебряный век, но пушкинская ясность, за которую его так любили в сталинские времена, импонировала и мне в юности. Я читал и ранние его хулиганские вещи, в 14 лет или даже пораньше, знаете: ух ты, Пушкин, оказывается, какие вещи писал! Позже, как ни банально, еще обожал Маяковского.

Если бы просветители могли что-то изменить в настоящем, на что бы вы хотели повлиять?

Я на самом деле не такой человек, который послания человечеству отправляет, не энтузиаст, который готов призвать или возглавить. Я вот попробовал немножечко на вручении премии призвать, чтобы журналисты в зале хоть как-то занялись защитой от сносов архитектуры конца XIX века, начала XX. Но как-то, видимо, я не очень пламенно это сказал, толку пока нет. Сносят дальше.

Может, просто не так быстро?

Вы знаете, призывы работают не очень быстро, а экскаваторы сносят скоро.

Читайте также

«Российское общество не делится на большую „вату“ и маленькую „свободу“»
Антрополог Алексей Юрчак о нонконформизме, советологии и «ватниках»
30 ноября
Контекст
«Внятной теории возникновения сложных поведенческих актов нет до сих пор»
Интервью с финалистом премии «Просветитель» Борисом Жуковым
7 ноября
Контекст